Священники в армии. Русские люди — между свободой и несвободой. Из мегаполисов — в микрогорода

Священники в армии

Лев Гулько: Здравствуйте. В качестве эксперта у нас сегодня в гостях Надежда Орлова, депутат Государственной думы. Надежда, здравствуйте.

Надежда Орлова: Здравствуйте.

ЛГ: А говорить мы с Надеждой будем об общечеловеческих ценностях, я бы так сказал. О тех вещах, о которых, в общем, можно разговаривать много. И мы постараемся это сделать. У нас, как всегда, три части. В первой части мы будем отталкиваться от некоторых последних событий. От них пойдем.

Патриарх Московский и всея Руси Кирилл надеется на энергичное внедрение капелланов в армию и верит в успех этой программы. По словам предстоятеля Русской церкви, теперь можно «спокойно, целеустремленно, планомерно, вдумчиво работать над осуществлением этой замечательной программы, в результате которой мы добьемся принципиального изменения в том числе и моральной атмосферы в армии», что, в общем, очень хорошо. Под влиянием этого фактора будут уходить существующие «отрицательные явления в отношениях между военнослужащими срочных служб». Предстоятель РПЦ высказался также по поводу необходимости выделять на территории воинских частей отдельные помещения, где военный священник мог бы совершать богослужения, исповедовать, причащать, молиться.

О том, что капелланы в армии нужны, говорят давно. У меня к вам такой вопрос. Взаимодействие церкви и государства. Одни эксперты, будем их так называть, говорят, что хорошо бы этого было поменьше, поскольку у нас светское государство. У нас в государстве разные религии, а она пытается все как-то под себя подмять. Другие говорят, что как раз церковь и несет в себе устойчивые моральные ценности, в том числе патриотизм. Ваша точка зрения? Должно ли быть взаимодействие церкви и государства? И каким должно быть? Есть разные примеры.

НО: Во-первых, хочу сказать, что меня всегда забавляет, когда задают этот вопрос. Потому что я, например, не знаю, существует ли между религиозными институтами, например мусульманством…

ЛГ: Иудаизмом...

НО: И так далее. Существует ли между ними некое «водяное перемирие». Если церковь не придет в армию, где гарантия, что туда не придет имам? Я не верю, что есть некая пустота, на которую никто не хочет посягнуть.

ЛГ: Я вам сразу скажу, что сейчас разговор идет — и всегда шел на государственном уровне — о том, что в армию придут все традиционные конфессии: ислам, иудаизм, христианство. Все три конфессии, поскольку мы многонациональная страна. В принципе, нужно ли церкви влиять на государственные институты? Я бы так поставил вопрос.

НО: С учетом того, что уровень ненависти и агрессии в нашем обществе порой зашкаливает, что уровень самоубийств в рядах вооруженных силах тоже высокий, а профессиональных психологов там нет, я считаю, что должно быть место, куда человек, не боясь быть наказанным, может прийти, где его любят таким, какой он есть, где с ним говорят и помогают ему решить его проблемы.

ЛГ: Это в армии?

НО: Да. Но если при этом капеллан будет что-то навязывать человеку вне зависимости от его вероисповедания, крестик вешать на шею…

ЛГ: Или что-то еще…

НО: Или что-то еще. И делать это принудительно, административно, то, конечно, такая миссионерская идея обречена на провал.

ЛГ: Тогда еще один вопрос, связанный с этим и с профессиональной армией. Мне кажется, что чем больше у нас в армии будет профессионалов, в том числе и солдат, которые служат не по призыву... Пускай там присутствуют все религии. Пускай там служат по зову сердца.

НО: Вы верите в то, что у нас будут служить по зову сердца? Я была бы счастлива жить в таком государстве.

ЛГ: Абсолютно! Я был в десантной дивизии, где ребята служат в том числе и по зову сердца. Они говорят: «Да, мы рады. Мы вообще готовы. Мы завтра пойдем по контракту служить куда угодно». Но контрактникам нужны условия. Вы же сами понимаете.

НО: Я знаю, что эксперимент с контрактной армией, к сожалению, провалился. Это говорит о том, что люди не хотят идти в армию ни за деньги, которые там предлагают, ни по зову сердца. Вопрос еще в том, какие деньги предлагались и за что человек готов умереть.

Мой муж служил и в обыкновенной армии, и в контрактной. Ветеран боевых действий. Я знаю, о чем я говорю. Я как-то у него спросила: «Леша, а кто тебе помогал выжить? Какому Богу ты молился, когда подорвался на мине?» Он ответил: «Ты знаешь, помогали разные. От одних ранений меня ставили на ноги тибетские монахи, иголки в меня вставляли. От ранения в Югославии, которое было признано смертельным, меня вылечил барабан египетского шамана. Но молюсь я нашему Богу». Нужно что-то, во что человек будет верить. Это нужно независимо от того, приходит он в армию по патриотическим убеждениям или потому, что ему платят много денег.

ЛГ: То есть для сегодняшней армии, для сегодняшнего состояния вооруженных сил церковь есть некая панацея?

НО: Вы знаете, я думаю, что в армии довольно мало времени для рефлексии. Люди должны не думать о том, что происходит вокруг, а выполнять приказ. В этом ее сила и в этом же ее слабость. Церковь, скажем, христианский приход, можем так его называть, или место, где человек может быть наедине со священником и с Богом, предполагает размышления и анализ того, что происходит. Если говорить о православной церкви, все мы знаем о тайне исповеди, все мы знаем о причастии. Но я не знаю, как это будет влиять на боеспособность армии.

ЛГ: А вы как считаете?

НО: С одной стороны, христианство приучает любить. С другой стороны, мы знаем, что во время Великой Отечественной войны самыми мощными противниками, которых боялись, были батальоны, в которые приходили священники. Священники приходили с заповедью «Не убий», но эти батальоны все равно эффективно сражались. Поэтому мне кажется, что здесь все-таки больше положительных вещей, нежели отрицательных. Подумать о душе, подумать о высоком еще никогда никому не мешало.

ЛГ: Давайте на этом закончим первую часть. А во второй поговорим о свободе и несвободе. Тоже вечная тема.

Русские люди — между свободой и несвободой

ЛГ: Ну что ж, поговорим о свободе и несвободе. Сергей Владимирович Урсуляк работает сейчас над экранизацией романа Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». 12 серий для телеканала «Россия». Такое эпохальное произведение, как считают некоторые эксперты, через которое красной нитью проходит тема свободы и несвободы. Его сейчас не очень знают. Им зачитывались в конце 80-х — начале 90-х, когда оно было опубликовано. В советское время оно было запрещено. Когда оно появилось, им стали зачитываться.

Так вот, сейчас Сергей Урсуляк работает над этой картиной. И в связи с этим газета «Аргументы и факты» взяла у него интервью. В частности, Сергею Урсуляку был задан вопрос: «Свобода... Мы вроде бы за нее уже не один век боремся. Но стоит нам одержать победу, как другой конец этой палки больно бьет нас по голове». Вы согласны с таким утверждением?

НО: Согласна.

ЛГ: «Так как по-настоящему мы свободными никогда не были, — утверждает Сергей Урсуляк, — то не очень хорошо понимаем, что такое свобода и нужна ли она нам. Мы гораздо больше привыкли к несвободе, и это привело к полному инфантилизму. Мы совершенно не умеем отвечать за себя и за свои поступки. Государство поможет, государство защитит». То есть, по его мнению, мы с вами немножко разучились думать. И в этом наша беда. «Так, вероятно, устроена жизнь, — говорит Сергей Урсуляк. — Поскольку у нас — у российского общества — нет системы самоочищения, как в океане. В океан может попасть любая гадость, но он с ней справится, не дав заразе отравить все слои. У нас такого рефлекса не выработалось, поскольку нет навыка самим разбираться с заразой — мы ждем, что за нас это сделает кто-то другой. Государство, к примеру». Вот такая история. То есть, и об этом в принципе говорят многие, а зачем нам свобода? Так устроено у нас государство.

НО: Вы знаете, мне кажется, что среди тех людей, о которых говорят, что они не любят свободу… Если лично у Урсуляка спросить: «А себя вы считаете свободным человеком?» — он ответит: «Да».

ЛГ: Он как раз считает. Он говорит об обществе.

НО: Я очень не люблю разговоры об обществе в целом. Потому что, если взять ближайшее окружение гениального режиссера, там каждый скажет, что он свободный человек. И, говоря об обществе в целом, если мы будем множить круги, то каждый будет считать себя в какой-то мере свободным человеком. Мне больше понравилось высказывание о другом конце палки.

Потому что наряду со свободой мы получили свободу неправды, свободу хамства, свободу сексуальных извращений, свободу разнузданности и прочее. Сейчас все с педофилией борются — это тоже, наверное, результат. Вот эта свобода должна вызывать больше обеспокоенности, нежели то, кто о ком должен заботиться — государство о людях или люди о государстве. Это философский вопрос.

ЛГ: А как совместить? Один конец палки такой, другой — иной. Как совместить?

НО: Ну послушайте, а как совмещаются рай и ад? Это такой мир.

ЛГ: Это должно существовать?

НО: Конечно.

ЛГ: Тогда мы должны с этим примириться.

НО: Мы должны с этим не то чтобы примириться…

ЛГ: А как?

НО: Мне кажется, что я неправильно употребила здесь слово «должны». Мне кажется, что нам надо как-то осознать, что свобода есть другая грань той самой палки, и понять, что с этим делать. Но как бороться, например, со свободой хамства? Ответным хамством? Нет, в таком случае я буду его только множить. Я могу на хамство ответить молчанием, могу ответить улыбкой. Какой из этих вариантов наиболее эффективен для общества?

ЛГ: Мир-то уже давно борется с этим. И некоторые уже победили. Хотя, конечно, победить хамство во всем мире невозможно.

НО: Добро борется со злом со времен появления человека.

ЛГ: Борется. Но в каких-то странах улыбаются больше, в каких-то — меньше. В каких-то странах к пенсионерам и детям относятся так, а в каких-то странах — совсем никак. Понимаете? Вообще не думают о пенсионерах и детях. Обычно по этому судят о стране.

НО: В каких-то странах человек по широте своей души помогает другому человеку, потому что его любит. А в каких-то странах он правит территорией и говорит: «Не заходи сюда, я буду улыбаться тебе издалека». Вот вопрос.

Мне вообще очень не нравится, что наши люди готовы транслировать вовне свои размышления о том, какие они плохие. Если мы возьмем, например, народы Северного Кавказа, то они всегда транслируют только положительные мифы о себе: мы самые лучшие, у нас самые прекрасные женщины, у нас прекрасные отношения в семье, культ матери и так далее. Они никогда не будут говорить: «Боже мой, как мы все зависим от государства!» Или: «У нас растет поколение, которое не понимает, как это — жить без войны». Мы от них этого никогда не услышим. А русские люди, наоборот, будут говорить, что они плохие, хуже всех.

ЛГ: А почему?

НО: Мне кажется, это высокая форма рефлексии и критического отношения к себе. Мы не строим иллюзий о самих себе. И на всякий случай говорим, какие мы плохие, чтобы другие не сказали этого в ответ. Это очень важно.

ЛГ: Хорошо. Но нельзя же. Железный занавес уже не опустится. И понятно, что такую цензуру ввести уже нельзя. Опять же задам вопрос: как совместить? Где грань между тем, как сказать и что сказать? Умолчать уже не получится, потому что при современных технологиях все равно все станет известно. Если говорить только хорошее — розовые очки. Если говорить только плохое — понятно, что депрессия. Как совместить-то?

НО: Я думаю, что нужно говорить правду, какой бы грустной она ни была.

ЛГ: Ну вот.

НО: Это и не розовые очки, и не депрессия. А вы правы. Есть еще свобода самоцензуры. Понятно, что источник заработка СМИ — это реклама. Чем выше рейтинг издания, которое описывает скандалы, секс... Мы же знаем формулу 4С. Вот свобода СМИ. Я не знаю, множить ли форматы типа канала «Культура» или множить форматы типа «СПИД-инфо»? Вот свободный выбор свободных людей. Но если мы будем делать только телеканал «Культура», мы ограничим других в жажде развлечений, на которые они имеют право.

ЛГ: То есть на самом деле вы согласны с Сергеем Урсуляком, что надо думать самим. Он что говорит? Надо думать самим, не смотреть, что думает дядя. Смотреть, конечно, но анализировать, а не тупо идти за одним или за другим.

НО: Вы знаете, я не согласна. Это довольно либеральная модель. Потому что счастливы те люди, которые умеют думать сами. Но есть дети, которые не умеют пока еще думать сами. Есть престарелые люди, которые уже не могут сами говорить.

ЛГ: Но мы не о детях. О них как раз должно заботиться государство. О детях и стариках.

НО: Вы знаете, мы никак не можем внутри себя родить некий моральный авторитет. Мне кажется, что вся тоска по свободе, вся тоска по честности и справедливости от того, что нам не на кого равняться. У нас нет человека, который придет и скажет, что это хорошо, а это плохо. Мы мечемся между.

ЛГ: Не создай себе кумира. Это заповедь.

НО: Заповедь. Я согласна с этим. У нас нет Махатмы Ганди. Он не кумир, он просто человек, который пришел и сказал: «Ребята, вот это — черное, а вот это — белое. Мне кажется, что вот это вы делаете правильно».

ЛГ: Как раз не черное и белое. Он как раз разных тонов. Вот в чем вопрос. Ладно. Давайте пока оставим эту тему. А в третьей части поговорим о наших людях, которые, как считают многие эксперты, стремятся уехать из страны, и о том, насколько эти эксперты правы.

Из мегаполисов — в микрогорода

ЛГ: Смотрите, каждый десятый россиянин готов эмигрировать. Есть цифры. Есть опросы. Самый главный вопрос, который все задают: «Что стало причиной таких настроений граждан и чем это, собственно говоря, грозит стране»? Хотя мне кажется — не знаю, как вам, — что нынешние опасения несколько преувеличены. Общество открытое — и люди открытые. Они просто едут работать, жить, покупают недвижимость, еще что-то. Да, конечно, уезжают и потому, что человек ищет, где лучше. Но, к сожалению, из страны уезжает, я буду сейчас говорить цинично, материал хорошего качества, давайте это так назовем. А приезжают в страну не самые лучшие люди, не самые умные, может быть. Вот это, мне кажется, беда для страны. Хороший вопрос?

НО: Конечно, я согласна с вашим тезисом о том, что уезжают за длинным рублем, за лучшей жизнью.

ЛГ: И, заметьте, не меняя гражданство. Эмигрируют, оставляя российское гражданство.

НО: С другой стороны, меня радует статистика приезжающих. Если говорить о рабочих руках, то это выходцы из Средней Азии, из наших братских республик Украины и Белоруссии, которые приезжают к нам сюда подрабатывать. Но начался и процесс реэмиграции. Многие русские топ-менеджеры иностранных компаний, получившие прекрасное образование в немецких, английских и прочих университетах, возвращаются назад и занимают должности в России. Более того, волна молодых людей приезжает за длинным рублем сюда. Поэтому происходит и обратный процесс. Другое дело, что он не такой «жареный», как огромная волна вторичной эмиграции, и на него обращают не очень много внимания.

Вот один из последних примеров. Я знаю, что недавно в Москве открыли уникальный детский медицинский центр. И меня очень порадовало, что согласие на работу в этом центре дали пять ведущих зарубежных специалистов, известных во всем мире. То есть вывод все-таки один: человеку важнее место, где он может самореализоваться и получить за это достойную жизнь. Конечно, это идеальная картинка. Вопрос в том, как эти условия создать.

ЛГ: Вечный вопрос.

НО: Да. Это одна сторона. У нас есть гениальный математик Перельман.

ЛГ: Таких гениев мало. Он в любой бы стране был таким. Он сказал: «Я управляю Вселенной! Зачем мне деньги?»

НО: Но он же не уехал! Ему прекрасно ходить с авоськой по Санкт-Петербургу.

ЛГ: Но все в основном другие.

НО: На таких земля держится. Мне кажется, что свои чудики есть и в Америке. Не только у нас.

ЛГ: Это бесспорно. Я вот тут в «Огоньке» прочитал о том, что наши российские пенсионеры, не олигархи, не родители олигархов, уезжают в Болгарию, в Турцию. Они просто хотят провести остаток своей жизни там, где потеплее. Люди переезжают, причем либо продают квартиры, либо оставляют. Но оставаться здесь, где они могут рассчитывать только на, мягко говоря, не очень большую пенсию, они не желают. Они говорят: «Мы лучше там». Вот в чем проблема. А если бы мы развивали свои теплые территории, они бы остались здесь.

НО: Я одной ногой живу в Пскове, другой — в Петербурге, третьей — в Москве. Я могу сказать, что Псковская область является излюбленным местом питерских дачников, которые с большим интересом едут не в Болгарию, а в Псковскую область и живут там круглогодично. Только в холодные месяцы они возвращаются обратно в Санкт-Петербург. И они являются самыми активными бабушками и дедушками. Это первый факт.

Второй — известно немало случаев, когда родители покупают детям квартиры в Москве, а дети сдают их и на эти деньги уезжают на Гоа. И живут там. Они там ничего не делают. Им просто хорошо.

ЛГ: Это рента. Нормально.

НО: Является ли это патриотической эмиграцией по идеологии? Не знаю. Опять же люди уезжают в поисках лучшей жизни. Есть еще одни факт. Некоторые пенсионеры переезжают жить в Москву, потому что в Москве гораздо лучше обслуживание. Например, ветераны. Они говорят: «Я имею право на квартиру в Москве». Есть случаи, когда в Москве поселяют и прописывают пять, семь, восемь пенсионеров, чтобы получать здесь пенсию. Это тоже внутренняя эмиграция.

Мы сейчас обмениваемся скорее информацией, нежели рассуждениями эту тему. Тем не менее очень понравилось высказывание одного великого философа, который говорил: «Странное дело — мы постоянно заботимся о развитии городов, в то время как люди мечтают жить в деревне».

И тема реорганизации намного интереснее, чем тема реэмиграции. Нам интереснее вернуть людей на просторы Сибири из больших мегаполисов, таких как Москва, где надо простоять в пробках два часа, чтобы проехать 20 километров в ближайшее Подмосковье. За то время, что мы добираемся до Раменского, можно долететь до Турции.

ЛГ: И бывает, что дешевле долететь до Турции.

НО: И мне кажется, что лозунг возрождения села и какой-нибудь проект новой целины, освоения земель, строительства коттеджных поселков и выдачи земли по типу «Земля — народу, фабрики — рабочим!» сработали бы. Можно провести опрос: «Вы не хотели бы с московской зарплатой жить в Пскове или в Псковской области, на природе?» Уверена, что многие ответят «Да».

ЛГ: Ну, если там создадут такие условия, как в Москве. Мы в Москве не можем центр разгрузить. Пробки. Центр. С ума сойти. Зачем в Москве нужен ЛУКОЙЛ? В центре города, на Чистых прудах?

НО: Менеджеры тоже люди.

ЛГ: Пожалуйста, развивайте зону вокруг Москвы. Стройте там ваши ЛУКОЙЛы. Там же инфраструктура и прочее.

НО: Вы говорите как москвич.

ЛГ: Город освободился. Красота! Почему нет? Во всем мире это делается. Просто убирают из города. Я, конечно, говорю, как москвич — москвич-шовинист.

НО: Мы с вами приходим к тому, что нужно архитектурное решение. Создание микрогородов. Я уверена, что как только появится возможность... Здесь дело даже не в уровне жизни. Мы знаем, что зарплаты в Италии сопоставимы с зарплатами, которые получают у нас в Центральном федеральном округе. И сейчас в Европе, например в Греции, не все так уж хорошо. Это миф, что там хорошо живется. Но зато там есть территория для жизни. Там другой ландшафт, там другой дизайн.

ЛГ: Там теплее. Там есть море.

НО: Там, где есть море, — онкология. Это оборотная сторона счастья. Мне, например, не нравятся теплые страны. Мне, например, нравится Гренландия. Там интереснее. Там можно одеться — раздеться нельзя. Поэтому путь к решению проблемы эмиграции — это создание правильных, хороших условий для жизни. Приятных глазу.

ЛГ: От кого это зависит? Или это уже идет?

НО: Я думаю, это уже идет. Я недавно читала о новых архитектурных концепциях, которые предлагаются в Москве. Строительство современных, иных по типу поселков. Уже появляются сумасшедшие дизайнеры, сумасшедшие архитекторы, сумасшедшие инвесторы, которые готовы развивать эти идеи. Они говорят: «Мы продаем среду для жизни, а не квадратный метр».

ЛГ: Последний вопрос, и на этом закончим. Представьте, что у вас есть выбор, где жить, куда поехать. Да, вы не любите море. А дети? Куда бы вы их отправили?

НО: У меня ребенок сейчас живет в Псковской области. Ему там прекрасно. Дом стоит над рекой. Соловьи поют. Чистый воздух. Люди на родном языке говорят. Пробок нет. Поэтому там жить удивительно. Главное, чтобы рядом был любимый муж. А остальное не важно. Не важно, где жить, важно — с кем.

ЛГ: На этой оптимистической ноте мы заканчиваем нашу беседу с Надеждой Орловой, депутатом Государственной думы. Спасибо вам огромное.

НО: Спасибо вам за хорошие вопросы.

Материал подготовили: Мария Пономарева, Сергей Лихарев, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина