Нуждается ли Церковь в обновлении. Что есть экстремизм. Каким должен быть священник

Всемирный русский собор и духовные ценности

Лев Гулько: Здравствуйте. Сегодня у нас в гостях в качестве эксперта глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин. Здравствуйте.

Всеволод Чаплин: Приветствую.

ЛГ: А говорить мы будем, скажем так, о Церкви и государстве, о Церкви и обществе. О взаимоотношениях между ними. И начать я хотел бы с Всемирного русского народного собора, который совсем недавно прошел. И определил ценности, которые стоит взять с собой в будущее. Но, отец Всеволод, вот какой вопрос я хочу вам задать. Не было ли на Всемирном русском народном соборе (может быть, в кулуарах, может, не совсем на слуху) речи об обновлении Церкви? Что я имею в виду? То, что время идет вперед, а, как считают некоторые, Церковь остается такой, какая есть.

ВЧ: Всемирный русский народный собор — это не церковное собрание. Это общественное собрание. Поэтому оно обсуждает такие темы, как, например, торговля алкоголем в ночные часы. Были предложены очень жесткие меры. Налог на роскошь. То есть это мероприятие, где обсуждаются в основном светские темы. Это светское мероприятие. Церковь участвует в нем.

Но если говорить о жизни Церкви, то она всегда обновляется. Неизменным остается только одно — откровение Бога. Бог открыл нам самые главные истины. Они не меняются, потому что Бог неизменен. Время — это ведь категория сотворенного мира. Время не абсолютная вещь. Для Бога времени нет. Это то, что видим мы, то, что является одним из признаков нашей ограниченности. Поэтому в Церкви меняется все, что может меняться со временем: культура, самовыражение христианства, поведение, организационное устройство. Неизменными остаются истины о неизменном Боге.

ЛГ: Я, собственно говоря, и хотел спросить вас о тех ценностях, точнее, не ценностях, а о том формате, который меняется. Скажем, о культуре, которая меняется. О языке, который меняется. Наверняка вам не раз задавали вопрос: почему, например, для того чтобы привлечь молодежь, паству, не читать молитвы на современном языке?

ВЧ: Некоторые западные конфессии, которые пошли по пути упрощения богослужения и превращения храмов в места для ни к чему не обязывающей релаксации, — они как раз и потеряли людей. В церкви должно быть трудно. Церковь — это подвиг. Церковь — это изменение себя, часто очень и очень сильное изменение. Человек, который приходит в церковь расслабляться, не останется там. Ему интереснее, наверное, расслабляться в ресторане или на пляже. А церковнославянский язык гораздо проще выучить, чем английский или французский, не говоря уже о китайском. Попробуйте. Это очень просто.

ЛГ: Я понимаю. Но понимаете, какое дело. Человек слаб…

ВЧ: Надо сделать его сильным.

ЛГ: Как?

ВЧ: Очень просто. Показать ему, что, не став сильным, он останется только в рамках этой жизни, которая не кончается ничем хорошим, если ты не приготовил себя к жизни вечной. Поэтому логика, которая призывает облегчить церковь, превратив ее в место для релаксации, — это перевернутая логика.

ЛГ: Тогда еще один вопрос. Он тоже такой понятийный. Опять же многие говорят: «Знаете, я разочаровался…», «Есть Бог и вера (я цитирую), а есть церковь». И ставят эти вещи, эти два понятия отдельно. Отдельно церковь — и отдельно Бог. То есть человек говорит, что ему не нужен посредник между ним и Всевышним. Он, так сказать, хочет общаться напрямую. Поэтому…

ВЧ: Самое главное, чтобы Бог отвечал. Я знаю очень много людей, которые без посредника общаются с выдуманным Богом, которого нет, которого они сами себе выдумали и который одобряет все, что они делают. Пусть попробуют прочесть Нагорную проповедь. Насколько реально, насколько радикально нужно изменить свою жизнь, чтобы быть достойным того Божьего ответа, который каждому из нас дается в Евангелии! На самом деле человек, который утверждает, что ему не нужны посредники, обычно разговаривает сам с собой, а не с Богом.

ЛГ: То есть это тоже проявление слабости.

ВЧ: Это заблуждение. Это попытка усыпить собственную совесть. Бог обращается к человеку через Евангелие и через церковь. Только через Евангелие и через церковь. Когда человек не хочет слышать настоящий голос Бога, он начинает подменять его своими выдумками. А причина очень простая: не хочется меняться. Знаешь, что нельзя жить с двумя женщинами, знаешь, что Бог именно об этом говорит. Но хочется. Поэтому придумываешь себе оправдания. Знаешь, что нельзя жить только ради денег, ради кошелька, знаешь, что Бог об этом говорит. Но очень не хочется себе в этом признаться. Поэтому и придумываешь себе Бога в душе. Он как покемон. Хочешь — включил, хочешь — выключил. Хочешь, запрограммировал его так, а хочешь — так. Это удобная штука. Но это не Бог. Это покемон.

ЛГ: Люди, которые, много согрешив, потом строят у себя на огромной территории храм…

ВЧ: Это им не поможет. То, что строят, — пусть строят. Но все равно без покаяния и без изменения собственной жизни никаким золочением куполов не откупишься от вечности.

ЛГ: Опять же, если мы вернемся к Всемирному русскому народному собору, это ведь общемировые ценности. А как в таком случае помочь нашему государству выйти из того состояния, в котором оно находится?

ВЧ: Дело в том, что в этих ценностях есть интересные пары понятий. Например, мир и справедливость. Они не могут существовать и практиковаться отдельно друг от друга. Я постоянно об этом говорю. Мы общались на эту тему и господином Гозманом, и с господином Зюгановым. Так вот, мир без справедливости — это соглашательство со злом, которое губит общество. Справедливость без мира — это тотальная война всех против всех. Мир и справедливость должны идти вместе. Свобода и нравственность должны идти вместе. Свобода без нравственности — это катастрофа. Нравственность без свободы — это Советский Союз и тоже катастрофа.

Поэтому как раз и говорится о том, что не только на уровне понимания этих ценностей, но и на уровне практики нашего общества, в том числе политической и правовой практики, важно выстроить правильные балансы между всеми ценностями, в том числе между теми, между которыми существует определенное напряжение. Справедливость и мир — это ценности, между которыми есть определенное напряжение. Свобода и нравственность, свобода и ответственность — тоже есть напряжение. И нужно одновременно учитывать и то, и это.

ЛГ: Последний вопрос в нашей первой части. Справедливость вообще существует в мире?

ВЧ: Конечно. Есть высшая справедливость, и мы ее чувствуем своей совестью. И понимаем, когда сами делаем что-то несправедливое. Но, к сожалению, чаще понимаем, когда что-то несправедливое делает другой.

ЛГ: Спасибо. На этом мы закончим первую часть. А во второй части мы с нашим гостем попробуем определить, что такое экстремизм. Поскольку совсем недавно состоялась одна научная конференция. Но об этом во второй части.

Экстремизм или мировоззренческая полемика?

ЛГ: Итак, вторая часть. В Институте Европы Российской академии наук состоялась научная конференция, посвященная роли религиозного фактора в современном обществе. В ней приняли участие ученые, представители власти и религиозные деятели России. В своем выступлении наш сегодняшний гость отметил, что любые проявления экстремизма и национальной нетерпимости нуждаются в обличительной реакции общества. Однако (я вас процитирую) такой подход «не предполагает автоматического объявления экстремистскими любых высказываний, которые говорят об истинности или ложности той или иной системы взглядов».

И еще одна цитата. «Толкование закона в связи с этим различием — унижением личности и пропагандой превосходства личности, с одной стороны, и утверждением истинности или ложности тех или иных взглядов, с другой стороны, — необходимо обсудить, уяснить и исследовать, для того чтобы помочь нашим государственным органам более четко определить, что из себя представляет религиозный или политический экстремизм», — отметил наш сегодняшний гость. Так что он из себя представляет?

ВЧ: Это очень и очень интересная тема. Я даже думаю, что мы с организатором этой конференции, а также с нашими друзьями из светских вузов, из Академии наук и из мусульманской общины, которая чаще всего обвиняется в экстремизме, проведем, наверное, какой-то круглый стол на эту конкретную тему — что есть экстремизм, а что не есть экстремизм.

Я являюсь одним из членов экспертного пула ОБСЕ, который занимается законодательством о религии и убеждениях, и мы над этой темой бились очень много лет. На самом деле ответ очень простой. Между прочим, он зафиксирован в нашем праве, правда, немножко противоречиво зафиксирован. Если ты утверждаешь, что ты лучше другого человека потому, что у него другая религия и другая национальность, это плохо. Но если ты говоришь, что моя религия лучше, это нормально. Полемика между разными вероучениями, так же как и между разными политическими и иными системами взглядов, была всегда. То есть сказать, что кто-то дурак, потому что он мусульманин, — это преступление, это экстремизм. Сказать, что исламская община хуже православной, потому что мусульмане нехорошие люди, — это экстремизм. Сказать, что ислам лучше православия или что православие лучше ислама, — это нормально. Это неотъемлемая часть свободы и совести.

Вокруг этого весь спор. Он ведь сегодня происходит и в судебных залах, и на уровне государственных органов. Я считаю, что нужно сохранить свободу мировоззренческой полемики и в то же самое время жестко пресекать заявления, которые принижают человека по национальному или религиозному признаку. И жестко ограничивать распространение тех идеологий, которые, как мы знаем из практики, явно ведут к насилию, — тот же нацизм, тот же фашизм, некоторые религиозно-политические системы.

ЛГ: Тогда скажите, пожалуйста... Мне кажется, что в связи с последними событиями на Ближнем Востоке (я имею в виду так называемые арабские революции — Йемен, Ливия, Сирия и т.д.) несколько размылось представление о том, кто экстремист, кто не экстремист, кто агрессор.

ВЧ: Оно всегда немножко размыто. Есть определенная серая зона. Если бы ее не было, то не было бы судебных споров и споров ученых и политиков на эту тему.

ЛГ: Конечно. Как Церковь к этому относится? Как она смотрит на эти конфликты?

ВЧ: Конфликты были всегда, и очевидно, что на Ближнем Востоке в течение многих веков сталкивались очень разные интересы. Интересы Запада, интересы азиатских стран, в частности Китая, интересы христианского Востока, интересы России, интересы разных бизнес-компаний, будь то сырьевые или иные. Просто важно, чтобы эти столкновения интересов, которые естественны для испорченного грехом мира, не приводили к массовому кровопролитию и к тому, что народы лишались бы права делать свой собственный исторический и политический выбор. Это тоже часто бывает. Народ хочет одного, а ему настойчиво навязывают другое.

Я надеюсь, что после тех перемен, которые произошли и которые, наверное, не могли не произойти, потому что многие политические режимы на Ближнем Востоке явно себя изжили, народы смогут самостоятельно и свободно устраивать свою жизнь так, как им нравится, при этом уважая другие народы и разные этнические группы и религиозные общины внутри самих себя.

ЛГ: Видите ли, здесь все не так просто, как мне кажется. Потому что на смену этим диктаторам (будем их так называть — тот же Каддафи, например) могут прийти люди совершенно неуправляемые. Если с этими правителями можно договориться…

ВЧ: К этим привыкли. С ними договаривались много десятилетий. Но все меняется рано или поздно. Я думаю, что в этих странах сегодня есть несколько политических сил, которые будут бороться друг с другом и которые, очевидно, будут использовать в том числе внешнеполитическую аргументацию для достижения внутриполитического успеха. Это неизбежно. Палестинская проблема будет подниматься много раз. Проблема отношений с Западом будет подниматься много раз. Проблема внутриарабских противоречий, в том числе и религиозных, будет подниматься много раз.

Но так или иначе мудрость и самих политиков этих стран, и тех, кто пытается им помогать, по-моему, должна заключаться в том, чтобы каждая из групп при всей целостности своих убеждений нашла адекватное своей численности и своему влиянию место в политической системе. Когда некоторые пытаются сказать, что вот эту политическую силу мы потерпим, а эту нет, это закладывает еще один конфликт. Нужно, чтобы в том же Египте и иных арабских странах, которые сегодня переживают период политических реформ, каждая из политических сил, в том числе и люди религиозно ориентированные, могла получить адекватную возможность влиять на национальную политику.

ЛГ: Хорошо. Спасибо. На этом наша вторая часть заканчивается. А в третьей части мне хотелось бы поговорить о том, чем живет Русская православная церковь, как она устроена и есть ли внутри Русской православной церкви вертикаль власти.

Каким должен быть священник

ЛГ: Итак, часть третья. Оттолкнусь я от не очень веселых событий. Речь идет о настоятеле собора в Кирове, который возможно, как пишут опять же в Интернете, повесился не только из-за отставки. Смерть повесившегося священника Петра Шака, настоятеля крупнейшего в Кировской области Успенского кафедрального собора, — случай для новейшей истории Русской православной церкви экстраординарный. Участники местных Интернет-форумов сходятся во мнении, что к поступку, который Церковь считает величайшим грехом, отца Петра привела отставка, в которую его отправил новый правящий архиерей Вятской и Слободской епархии Русской православной церкви архиепископ Марк. По словам местных жителей, с приходом нового архиерея, назначенного сюда из Хабаровского края, старых священников стали снимать с самых высоких должностей. На вопрос, почему столько выведено за штат, последовал ответ: «Ну, во-первых, — экономические преступления, а во-вторых, я хочу работать со своей командой». Неужели внутри Русской православной церкви такая же система управления, как и в светском обществе?

ВЧ: Вот вы говорили о необходимости обновления Церкви. Действительно часто бывает так, что священники, которые служат кто пять, кто 10, а кто и 20 лет на одном и том же приходе, иногда не понимают разницу между церковной кассой и своим кошельком. Иногда они слишком привыкли к тому, что жизнь налажена и в ней ничего нельзя изменить. Потому иногда, конечно, людей менять надо. Знаете, я просидел 20 лет в одном церковном учреждении, правда, на разных должностях. Под конец этого срока я просто молил церковное руководство: переведите меня хоть куда-нибудь, потому что я уже не могу 20 лет находиться в одном и том же месте, в одном и том же помещении.

ЛГ: Почему?

ВЧ: Потому что человеку периодически нужна смена видов деятельности. Очень хорошая система у дипломатов. Там четыре-пять лет человек находится в одном месте, потом в другом, а дальше в третьем…

ЛГ: Чтобы не привыкали.

ВЧ: Дело не только в этом. Человек не должен застаиваться. Поэтому иногда перемещение духовенства с места на место нужно. С этим многие спорят, между прочим. Некоторые говорят, что священник должен быть всю жизнь на одном приходе. Это хорошо, когда это святой человек. А когда это человек, склонный к скуке, а порой и к застою, это плохо.

Архиепископа Марка я знаю очень давно. Мы вместе с ним учились. Это жесткий человек. Да, это жесткий администратор. Он любит побуждать людей к тому, чтобы они периодически меняли вид деятельности. Насколько я знаю, в Вятской епархии были случаи, когда люди радикально путали церковную кассу и свою личную кассу. Не знаю, что было в этом случае. Может быть, нужно было проявить больше мягкости. Может быть, нужно было проявить больше человеколюбия и личного участия. Но в любом случае нормальный священник, даже если он отстранен от своего служения, причем не от любого служения, а от начальственной должности (его ведь оставили служить, он просто был перемещен, если я правильно знаю, просто отстранен от руководства кафедральным собором), не то что не повесится из-за этого, а скажет: «Благодарение Богу, больше появилось времени для молитвы, для пастырской работы».

В Церкви вообще неправильно бороться за власть. Если посмотреть литературу, то люди как раз уступали друг другу властные полномочия, властные позиции, потому что знали (и знают сегодня), что быть руководителем — это значит чуть больший риск для собственной души и для собственного спасения.

ЛГ: Простите, я вас перебью. Но есть же приходы побогаче, есть приходы победнее. Правда? Человек же слаб…

ВЧ: Да, конечно. Приход ведь зависит от прихожан. А у нас очень большая разница между центром Москвы, с одной стороны, и глубинкой Вологодской области, с другой стороны. Разница, извините за тавтологию, в разы. Это действительно проблема. Поэтому сейчас Святейший Патриарх и руководство Церкви думают о том, как эти диспропорции немножко ослабить, чтобы богатые приходы помогали бедным. Но, конечно, периодически нужно менять людей на тех или иных местах. Не потому, что они плохие. Просто определенный динамизм на самом деле нужен.

ЛГ: А как происходит этот обмен? Я понимаю, что сравнивать, может быть, не очень корректно. Вот сейчас мы меняем милицию на полицию. Происходит аттестация. Есть ли такое внутри Русской православной при отстранении от одной должности и назначении на другую?

ВЧ: Аттестации нет. Но это, кстати говоря, одна из вещей, к которой я призывал, особенно в середине 2000-х годов, когда было очень много людей, которые, как и я сам в это время, очень долго сидели на определенном месте.

Такого рода идеи сейчас тоже появляются. Есть Межсоборное присутствие. Это очень интересный интеллектуальный клуб, в котором Святейший Патриарх и целый ряд людей самого разного положения в Церкви, вплоть до верующих людей искусства и политологов обсуждают проблемы церковной жизни. Так вот, одна из тем для очень живой дискуссии — это как раз вопрос о том, каким должен быть образовательный ценз священнослужителя и как время от времени устраивать какие-то встречи и семинары, которые помогали бы духовенству не застояться, позволяли бы получить новые знания, новый опыт с тем, чтобы, может быть, подумать о новом применении для себя. Потому что сегодня священника ждут в очень многих местах. Это и школы, и больницы, и воинские части, и тюрьма, и какие-то молодежные тусовки, еще что-то. И если на этом фоне он сидит только за оградой храма, то на самом деле он лишает много и себя, и людей.

ЛГ: И последний вопрос, который хочу вам задать. Есть ли какой-то специальный отбор? Ведь когда молодой человек хочет поступить, скажем, в театральное училище, там сидит комиссия, которая сразу видит, талантлив человек или нет. В медицинских вузах тоже, на мой взгляд, должна сидеть комиссия, которая бы решала, может ли человек стать врачом или не может. Можно ли как-то определить, способен человек быть священником или не способен?

ВЧ: В духовные школы обычно принимают всех, у кого есть определенные знания и желание служить Церкви. А вот дальше многие начинают отсеиваться, поскольку есть люди, которые очень быстро понимают, что жизнь священника — это вовсе не сахар. Чтобы переживать многие сложности и тяготы, нужно быть в хорошем смысле фанатиком, человеком с горячим сердцем. Ни за деньгами, ни за славой, ни за карьерой, ни за почетом и уважением со стороны людей в священники ты не пойдешь, постольку поскольку все это не компенсирует той самоотдачи, которая требуется от священника. Но часто отсев бывает еще и до поступления. Ведь для поступления нужна рекомендация духовника, то есть священника, у которого ты исповедуешься и который тебя знает. Или рекомендация настоятеля прихода, в котором ты, предположим, работаешь. В этой рекомендации о человеке тоже может быть многое сказано. Гораздо больше, чем приемная комиссия может сразу понять и определить.

ЛГ: Я надеюсь, что наш разговор и ваши последние слова услышат молодые люди, которые хотят посвятить себя служению. Еще раз напомню, что у нас в гостях в качестве эксперта был глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества Московского Патриархата протоиерей Всеволод Чаплин. Спасибо вам огромное.

ВЧ: Всем мира. Всем радости. Всем помощи Божьей в добрых делах.

Материал подготовили: Лев Гулько, Мария Пономарева, Алексей Козин, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов