Мифы о России. Понятие «русский» шире, чем национальность. Десталинизация: за и против

В России преобладают мазохистские мифы о себе и своей истории

Лев Гулько: Добрый день. У нас сегодня в гостях в качестве эксперта Владимир Мединский, депутат Государственной думы, профессор МГИМО, член Комиссии при президенте по противодействию попыткам фальсификации истории. Добрый день.

Владимир Мединский: Добрый день.

ЛГ: Давайте мы, так сказать, в силу вашей политической и творческой деятельности поговорим о каких-нибудь глобальных вещах. Ну, насколько сможем в наших трех коротких частях. Прежде всего, конечно, не могу не спросить о «Мифах о России». Я сейчас вспоминаю газету «Коммерсант». Там писали, что, во-первых, это очень хорошо продаваемая книга, а во-вторых, популярная вещь, которой многие интересуются.

ВМ: Самая продаваемая.

ЛГ: Да, самая продаваемая, если дословно цитировать «Коммерсант». Я бы хотел спросить не о пьянстве, лжи, тюрьме народов, а о том, откуда это все пошло. Ведь мифы на пустом месте не возникают, как вы понимаете. Мне кажется, что Россия всегда была, знаете, этакой страной-подростком, как говорят некоторые. Она находится в стадии постоянного роста. Только она начинает вырастать, и тут хлоп по башке. И она опять возвращается к состоянию подростка. Поэтому тут какие-то подростковые комплексы, так как этому возрасту свойственны комплексы. Может быть, это не мифы, а комплексы?

ВМ: Более того, те мифы, о которых я пишу, — по большому счету и не мифы вовсе. Например, пьянство… Глупо говорить, что пьянство не проблема современной России. Это колоссальная и недооцененная нами проблема. И тех мер по борьбе с пьянством, которые предлагает и реализует сейчас правительство вместе с Думой, абсолютно недостаточно. Проблема в другом. Я пишу о том, что эти мифы не являются как бы исторической предрасположенностью, не являются генетической чертой русского народа. У нас же как считается? Водку изобрел Менделеев. Пьем мы испокон веков. И даже вероисповедание выбрали только потому, что «весели на Руси есть пити». Правильно?

ЛГ: Как-то сложно.

ВМ: Сложно не сложно...

ЛГ: Я про вероисповедание…

ВМ: Стоп. Это миф о выборе религии. «Повесть временных лет». Князь Владимир. Почему не иудаизм, почему не ислам, почему именно христианство? Не буду пересказывать. Но приводится это как один из аргументов, что пили мы всегда и что русскому здорово, то немцу смерть (в основном это касается дозы выпитого).

В действительности, если мы посмотрим (книги-то у меня исторические), то увидим, что пьянство — это проблема России примерно начиная с XX века. То есть это заразная болезнь, но по историческим меркам непродолжительная. В первой половине XX века это болезнь в легкой форме, во второй половине — в тяжелой…

ЛГ: Есть три стадии.

ВМ: Да. И в совсем тяжелой форме после перестройки, с крахом деревни. Собственно, и заражение произошло с крахом деревни, только традиционной общины. Представляете, да? Все эти крестьяне ехали в город, без работы, без земли. А там, собственно, роман Горького «Мать». Мы все читали, что там было. Театров и кинотеатров не было, а отдохнуть хочется. Да и с деньгами не очень…

ЛГ: То есть миф существует? И как реальность тоже существует?

ВМ: Да. Миф в том, что это историческое свойство народа и, соответственно, с этим бесполезно бороться, потому что так предначертано. То же самое касается воровства, коррупции. Есть откровенная мифология — скажем, жестокость русской истории, «бессмысленная и беспощадная». Но любому историку смешно это слышать, поскольку опять же до XX века Россия — скорее, страна с милосердной историей, чем наоборот.

ЛГ: У меня знаете какой вопрос? Вам никогда не хотелось написать о мифах о правителях российских? О тех, кто стоял у руля. Миф об Иване Грозном, миф о Петре I… Миф о Николае II, кстати.

ВМ: Я об этом пишу по ходу дела. Вы знаете, у нас каждый правитель отмифологизирован.

ЛГ: Конечно.

ВМ: И вообще, мы с вами должны понимать, что мы не учим историю, какой она была. Ибо если событие, которое случилось, увидели два разных человека — это уже две разные трактовки, и по мере передачи они все дальше и дальше уходят друг от друга. Поэтому всю историю мы изучаем по мифам. Возьмем Александра Невского. Вот вам яркий пример. Мы с вами что-то знаем об Александре Невском?

ЛГ: Знаем. И многие фильм смотрели.

ВМ: Правильно. Мы знаем, Александр Невский — это актер Черкасов. Понимаете? И на ордене Александра Невского, который в свое время утвердил Сталин, профиль актера Черкасова. Но это не наша особенность. Это у всех. Наша особенность только в том, что у нас преобладают мазохистские мифы. С этим я пытаюсь бороться.

ЛГ: Я вот хотел спросить: зачем бороться с этими мифами? Ради чего?

ВМ: Ничего нельзя сделать, если ты считаешь, что изначально все плохо. У нас как рассуждают? Вот у нас в России плохие дороги. Миф? В большинстве своем не миф.

ЛГ: И тут же куча пословиц...

ВМ: И тут же дороги и дураки, и прочее, и прочее. А потому что мы никогда не строили. Вот в Древнем Риме — да. У них культура строительства дорог. А у нас на Руси никогда не строили. Начали строить дороги только вчера.

Понятие «русский» шире, чем национальность

ЛГ: Россия и мир. От чего бы я хотел оттолкнуться. Любопытная история. В первых числах июля в Израиль приедет группа представителей российской партии «Национал-демократический альянс». Они приглашены руководством ряда правых движений Израиля. Согласно информации, полученной от организаторов, цель поездки россиян — установление дружеских контактов с израильскими партиями и движениями из правого лагеря.

«Лидер партии Алексей Широпаев, — как пишет один из порталов, — был первым из российских политиков, открыто поддерживающим Израиль против арабского окружения. Идеология Альянса строится на сочетании национализма и европейских демократических ценностей. (Вот на это давайте обратим внимание.) И в основу контактов с израильскими сионистскими движениями могут лечь общие интересы. В НДА считают, что распространение исламского экстремизма является одной из ключевых угроз миру и России, а также выступают против левой европейской доктрины «толерантности» и двойных стандартов».

Такая вот любопытная история. Мы же сейчас, как и весь мир (но мы особенно), ищем, так сказать, свой путь. После того как империя Советского Союза распалась (не до конца, правда, но распалась), мы тоже начинаем... И у нас и то и другое присутствует — и национализм, и европейские ценности. И этому как-то надо уживаться. Или не этому надо уживаться? Кто мы вообще в этом мире? Как-то мы можем себя идентифицировать?

ВМ: В том-то и беда, что мы не знаем, кто мы. То ли мы наследники Третьего Рима, то ли обломки СССР. И к чему нам стремиться, соответственно? Чем вызван этот огромный интерес к истории в последнее время? Обычно говорят так: все плохо в экономике, поэтому люди интересуются прошлым. Это не так. В экономике не всегда все плохо, а прошлым мы действительно интересуемся больше, потому что мы не знаем, куда идти. А когда ты не знаешь, куда идти, ты ищешь ответ где? В прошлом. Как твою проблему решали твои деды и прадеды. Отсюда и темы сталинизации и десталинизации.

ЛГ: Об этом мы еще поговорим в третьей части.

ВМ: Да. Отсюда имперские вещи. Предлагают же крупные политики возродить имперский флаг — черно-бело-золотой. Это путь.

ЛГ: Ну тогда давайте и императора назначим.

ВМ: Это путь. А другие пишут, что Алексей Михайлович был самым лучшим. Он гораздо эффективнее решал вопросы между Россией и Украиной. Понимаете? При Алексее Михайловиче было лучше — газа не было, проблемы решались лучше и территории прирастали. И про Ивана Грозного мы вспоминаем. Да про что угодно! Мы не знаем, куда идти. Национальной идеи нет. Национальная идея, сводящаяся к тому, чтобы занять четвертое место на чемпионате Европы по футболу, — это позор. Просто позор! Народ у нас остроумный, заметил, что в одном чемпионате Россия назначена побеждать всегда. Это чемпионат по получению права на проведение чемпионатов мира.

ЛГ: Ну хорошо. А вот эта история: национализм и европейские ценности? Весь мир скатывается вправо. Это мы все видим. Европа отказывается от толерантности.

ВМ: Это маятник. Никогда…

ЛГ: Я понимаю, что существует движение народов туда-сюда. Это ясно.

ВМ: Это, безусловно, маятник. Мы смотрим, что вся Европа скатывается вправо. Представить себе, чтобы 20 лет назад лидеры Германии, Британии, Франции говорили такие вещи, невозможно.

ЛГ: То есть национализм в хорошем смысле… Многие считают, что есть национализм и в хорошем смысле слова.

ВМ: Я не вижу в национализме ничего плохого. Потому что национализм дословно — это любовь к нации, к своему народу. Так же как и патриотизм. Что в этом плохого? Патриотизм — это любовь к родине, к отечеству, к отцу. К падре своему. Это ведь не предполагает ненависти к другим нациям и другим народам. Если я люблю своих детей, это не значит, что я должен ненавидеть и вредить чужим детям. Наоборот.

ЛГ: Здесь же национализм и европейские ценности. Вот сочетание. Может быть, это и есть выход из положения?

ВМ: Надо смотреть. Это всегда вопрос крайностей. Другое дело, что Россия, на мой взгляд, вообще никогда не в истории была национальным государством. Даже во времена Московского великого княжества это было многонациональное государство. И именно многонациональность этого государства была основой его величия, основой потенциала его роста. И если мы превращаем Российскую Федерацию в государство русских, мы ее убиваем. Просто убиваем.

ЛГ: Несмотря на то что, по переписи, у нас 82 процента обозначают себя как русские…

ВМ: Это не имеет никакого значения. Как только мы превратим Российскую Федерацию в государство для русских, с этого момента наступит крах. И оно не удержится даже в границах Великого княжества Московского. Потому что даже здесь мы многонациональны. Зачем? Всегда наша сила, вся притягательность России была в том, что «русский» — это более широкое понятие. Я всегда был против введения термина «российский». Это ошибка. Не надо было придумывать этих россиян. Надо было понять, что русские — они многоуровневые. Есть русские из великороссов, есть русские из малороссов (я, например).

ЛГ: Есть русские татары.

ВМ: Есть русские татары, есть русские евреи... У меня масса друзей татар. Я люблю и уважаю их татарскую этничность. А как они готовят — это вообще песня. Но мы с ними говорим на русском языке.

ЛГ: Конечно.

ВМ: Мы любим одни фильмы, у нас одни герои. А то, что я иду в церковь, а он идет в мечеть, — что в этом плохого?

ЛГ: Бог там один.

ВМ: Это замечательно. Бог там один. Это пути. На уровне экстремизма, то есть с одной стороны, это инквизиция, а с другой стороны, все, что связано с джихадом, радикалы есть и там и там. И в Израиле. Мы понимаем, что доведенный до крайности сионизм — это тоже нетерпимость. Это плохо. Как раз поэтому мы должны стремиться, чтобы все называли себя русскими. Все говорящие на русском языке должны считать себя русскими.

ЛГ: Мы же пишем за границей в анкетах: русские.

ВМ: Хорошо. А другого слова нет.

ЛГ: Другого слова нет.

ВМ: В немецком плане «Ост» не проводилось различия между русскими, украинцами, татарами.

ЛГ: Нет, конечно.

ВМ: Это все русские. Никто там не заморачивался.

ЛГ: И все недочеловеки.

ВМ: И все однозначно недочеловеки. Все подлежат в лучшем случае выселению за Урал (кто сможет доехать). И даже когда немцы заигрывали с националистами — они ведь очень грамотно заигрывали, скажем, с дивизией украинской... Но что самое интересное. Посмотрите внутреннюю переписку, например, по ведомству Геббельса или Розенберга. Они писали: «и так называемые украинцы» или «мнящие себя украинцами». Это в отношении собственных украинских националистов. Мы с вами типа тут поиграем, а там разберемся.

ЛГ: А там посмотрим.

ВМ: Когда прибалты сейчас говорят о том, что СССР их оккупировал, и начинается эта вся история… Откройте план «Ост». Там 85 процентов литовцев (литовцы — это недочеловеки, почти как славяне) подлежало выселению, 70 процентов эстонцев и около 70 процентов латышей. Они для немцев были тем же самым. Захватили гады остзейские и германские земли в Прибалтике. Освободите территорию — и все.

ЛГ: Последний вопрос по этой теме. Значит, все, что вы сказали, я так себе представляю, это такие Соединенные Штаты России. Потому что Соединенные Штаты Америки — они основаны как раз на интернациональном принципе. У каждого что-то свое, но общее...

ВМ: Цивилизационно и духовно. Но не организационно, Боже упаси.

ЛГ: Конечно. У нас свое. А цивилизационно и духовно — в принципе да?

ВМ: Да.

ЛГ: Хорошо. Вторая наша часть заканчивается. А в третьей части мы поговорим о десталинизации, как бы кто ни относился к этому слову. Потому что замена одной идеологии на другую — она, в общем-то, нужна. Идеология вообще нужна. Иначе ничего не получится. Но поговорим.

Десталинизация, равно как и сталинизация, бессмысленна

ЛГ: Итак, десталинизация, а на самом деле замена одной идеологии на другую. Нужно ли это или не нужно, своевременно или не своевременно? И, главное, как?

ВМ: Это вопрос?

ЛГ: Вопрос, конечно.

ВМ: Менять нечего, поскольку у нас нет никакой идеологии. Есть масса рассуждений на эту тему. Идеологии нет, идеи нет, цели у государства нет. Мы с вами живем от вечера до вечера.

ЛГ: Это сейчас. Но она же была. И во многом она остается в головах у людей. Главное слово в этой идеологии — «справедливость». И все со словом «справедливость» обращаются либо назад, либо вбок, либо куда то еще. Справедливость.

ВМ: Беспроигрышная идея. Сейчас многие говорят о Сталине. Обратите внимание, как много литературы выходит на эту тему, прославляющей не то что Сталина, а Берия и других. Почему? Никто ведь не тоскует по ГУЛАГу. Никто не хочет, чтобы его…

ЛГ: Я надеюсь.

ВМ: Считается, что эпоха Сталина — это:

(а) справедливость. Больше, чем сейчас, гораздо. Привилегии вождей смехотворные. А сталинская скромность в быту общеизвестна;

(б) дети у всех воевали на фронте. И три сына Сталина на фронте воевали;

(в) некоррупционность. Наверное, где-то там что-то и было, но смешно. Невысокий уровень преступности. И постоянное прирастание. Постоянное прирастание территориями, заводами, достижениями. Атомной бомбой. Все время происходит какое-то движение. Оно, может быть, не Бог весть какое позитивное, но оно есть, и люди видят: да, мы терпим какие-то лишения… Ведь в чем гениальность сталинской пропаганды? Была идеология. Вы терпите лишения, но вы видите, как все растет. Потом вы будете жить кардинально лучше.

ЛГ: Вот ваши дети...

ВМ: Ваши дети. Да и вы уже. Хрущев договорился, он довел это до абсурда, когда сказал, что наше поколение будет жить при коммунизме.

ЛГ: Да, в 80-м году. Вместо Олимпиады.

ВМ: Да. Но ведь реально все растет. Новые заводы строятся. При этом очень грамотно прославлялись конкретные люди. Ведь, помните, Ильф и Петров в «Одноэтажной Америке»…

ЛГ: Конечно.

ВМ: Которую у нас запретили печатать непонятно почему. А на самом-то деле, что ведь там… Они ведь восторгаются технической стороной Америки. И при этом пишут: «Вот едем мы по мосту, и этот мост строила компания такая-то. Это завод «Дженерал Электрик». Это здание господина Ротшильда». А в Советском Союзе мы знаем, что это мост построил инженер Иванов. А главный конструктор этого завода такой-то. Мы знаем людей, которые созидают, а не людей, которые дают деньги. И у нас в России главный человек в искусстве — это режиссер и писатель. А у них главный человек — продюсер и издатель.

ЛГ: У нас тоже продюсер и издатель.

ВМ: Это сейчас. Мы знали слово «продюсер» в 30-е годы? Кто продюсер «Александра Невского»? Кто издатель «Двенадцати стульев»? Поэтому это было очень грамотно сделано. Это то, чего нам не хватает сегодня. Сегодня этого нет. Отсюда и тяга людей к этому.

ЛГ: Хорошо. Тогда как, так сказать, провести десталинизацию? Как развеять вот этот миф, которым был прикрыт….

ВМ: Я считаю, что нет никакого смысла проводить десталинизацию. Равно как и нет смысла проводить сталинизацию. Сталина давно разоблачили. В 1956 году. Тело вынесли и прочее. Надо изучать опыт. Надо смотреть, что делалось эффективно (есть вещи, которые делались эффективно), что делалось неэффективно, что делалось преступно. Надо объяснять и изучать, как была создана система самоуничтожения элиты, почему это было допущено, какие демократические институты ротации у власти не работали вообще, ни в каком виде, какова была нравственная составляющая в обществе, что было с прессой и на каком этапе неожиданно… У нас же было что-то типа свободной прессы какое-то время в 20-е годы.

ЛГ: Было, конечно.

ВМ: Помните, как Сталин в свое время требовал у Молотова, писал гневные письма: «Надо разобраться с этой газетой «Известия». Что они там себе позволяют писать про коллективизацию!» То есть не так чтобы сразу к стенке после телефонного звонка. «Известия» писали не то, что хотел Сталин. И он возмущался по этому поводу. А потом решил возглавить процесс. Как тонкий политик написал сам.

ЛГ: Ну, если не можешь…

ВМ: Тут же возглавил процесс. «Головокружение от успехов», помните? Надо изучать этот опыт. Потому что у нас так: если мы разоблачаем, то обязательно с выбрасыванием трупов из могил… Это как с переименованием улиц. У нас все время две крайности. Либо нам надо стереть имена большевиков с нашего ландшафта...

ЛГ: От и до.

ВМ: …И все улицы только по именам православных святых называть, либо наоборот — одни улицы Ленина. 10 тысяч площадей Ленина было.

ЛГ: В том-то и весь вопрос, как найти золотую середину.

ВМ: А середина очень простая. Допустим, город строили казаки. Они его как-то назвали. Наверное, в этом был какой-то смысл. Улицу прокладывали, у нее было какое-то название первые 100 или 200 лет. Вот так она и должна называться. Если это было построено при Советском Союзе… Например, Комсомольск-на-Амуре. Мы можем забыть, что такое комсомол, но пусть живет в веках Комсомольск-на-Амуре. Потому что…

ЛГ: Так исторически сложилось.

ВМ: Так же и Новокузнецк, Мирный. Ленинский проспект — он когда появился? Он в СССР появился. Пусть он будет Ленинским проспектом. И станция метро «Библиотека имени Ленина» тоже была построена, простите, не при царе-батюшке.

ЛГ: Да. И шоссе Энтузиастов не надо переименовывать во Владимирский тракт. Как-то не хотелось бы.

ВМ: Вот тут я с вами не соглашусь. Потому что есть мнение, что это именно 100-процентное повторение Владимирского тракта. Надо просто посмотреть по географии, как оно было. Тракт, централ. Когда его называли шоссе Энтузиастов, это тоже, я думаю, было не без чувства самоиронии.

ЛГ: Последний вопрос. Я, конечно, понимаю, что вы не господин Фурсенко, но тем не менее. Это все должно начинаться, наверное, со школьной скамьи?

ВМ: Конечно. С первого класса.

ЛГ: Анализ потихонечку из класса в класс.

ВМ: Конечно, все зависит от учителя. Вообще, учитель истории — это, на мой взгляд, мужская профессия.

ЛГ: Что это вы так шовинистически? Почему?

ВМ: Вы знаете, это как физрук или преподаватель НВП. Конечно, и женщина может учить разбирать автомат Калашникова, но желательно, чтобы это были в основном мужчины. Потому что история, по крайней мере в школе, — это самый главный предмет. Наравне с русским языком и физкультурой.

ЛГ: То есть женщине это дело мы доверить не можем?

ВМ: Отец воспитывает такие вещи в семье. Нет, конечно, можно и нужно. Но сейчас вообще одни женщины. Потому что зарплата смешная. Содержать семью на эти деньги мужчина не может. Поэтому у нас учитель истории — это по совместительству еще и учитель труда и черчения.

ЛГ: Ну да.

ВМ: Вот это чудовищно. Мы с Димой Быковым это обсуждали. Действительно так. И это неправильно. Можно до бесконечности писать правильные книги о России, но если этого не будет… Если учитель получает 10 тысяч, никакого патриота он не воспитает.

ЛГ: Но женщин, девушек и барышень мы все равно любим, несмотря ни на что.

ВМ: Очень.

ЛГ: На этой позитивной ноте давайте и закончим нашу сегодняшнюю встречу. Владимир Мединский, депутат Государственной думы, профессор МГИМО, член Комиссии при президенте по противодействию попыткам фальсификации истории. Спасибо вам большое. Наш разговор не закончен. Приходите. Всегда ждем вас у нас в эфире.

ВМ: И вам спасибо.

Материал подготовили: Лев Гулько, Мария Пономарева, Алексей Козин, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов