Политзаключенные в России. «Русская весна» в минус 30. О лидерах поклонного митинга на Поклонной

Политзаключенные, которых «в России нет»

Роман Попков: Здравствуйте. Сегодня так уж получилось, что Лев Гулько, наш старый добрый ведущий, в студии отсутствует. Поэтому заменяю его я, Роман Попков. И в гостях у нас известный адвокат, публицист, можно сказать, политик Дмитрий Аграновский. Здравствуйте, Дмитрий.

Дмитрий Аграновский: Здравствуйте. Ну почему же можно сказать? Даже Багиров назвал себя политиком. А уж я-то могу называть себя с большим правом, чем, например, он.

РП: Еще бы. Я просто напомню зрителям, что Дмитрий — адвокат необыкновенный. Он защищал людей, которые по тем или иным мотивам преследовались властями, начиная, по-моему, с 2002 года.

ДА: В свое время в «Новых Известиях» написали: «политически несдержанных граждан». Мне очень понравилось.

РП: С 2002 года? Дело Леши Голубовича...

ДА: Даже раньше. Такие дела в моем производстве присутствуют с 2000 года, когда я защищал Андрея Соколова, известного левого активиста. Сам я состою в Коммунистической партии с 1994 года. А коммунистических взглядов придерживаюсь, наверное, сколько себя помню. Как начал говорить, так сразу начал говорить об этом.

РП: Давайте в первой части нашей программы (их, как всегда, будет три) поговорим по профилю — о политзаключенных. Сейчас и площади бурлят требованиями об освобождении политзаключенных, и петиции в Кремль несут.

ДА: Тут сразу ремарка: у нас нет политзаключенных. Так было сказано сверху. Поэтому, собственно, о чем разговаривать?

РП: Да. Наш «верховный» сказал: «Хотя бы одного покажите. Буду рад. Нет таких людей». А давайте об этом и поговорим. На самом деле, ведь в сегодняшнем УК нет таких жестко политически мотивированных статей, какие были в советском Уголовном кодексе — например, о подрыве советского строя и так далее. И нет Нюрнбергских расовых законов, за которые можно получить. То есть человек попался по 213-й статье («Хулиганство»). И вот, пожалуйста, состав преступления. Казалось бы, вроде и не политзэки. Хулиганство, наркоторговля. Что еще есть?

ДА: Попытка насильственного захвата власти (378-я статья).

РП: Это же уголовщина. Вот давайте сейчас разберемся с понятиями. Что такое политзаключенные? Почему они все-таки есть в России?

ДА: Вообще, конечно, в России политзаключенные есть. Но, не в обиду нашей власти, они есть практически везде. Например, в Соединенных Штатах. Леонард Пелтер, он сидит уже сколько времени? Лет двадцать точно. Это классический политзаключенный.

Для того чтобы были политзаключенные, совсем не обязательно, чтобы были так называемые политические статьи. Я вообще, честно говоря, не знаю, что такое политические статьи. Скажем, в 30-е годы на территории Советского Союза (это сейчас можно найти в открытой печати) действовало более 40 только польских диверсионных организаций. Я уже не говорю про все остальные. И вот эти так называемые политические статьи были направлены в первую очередь на борьбу с ними. То есть это были статьи, защищавшие нашу безопасность. Как раз в те годы, на мой взгляд, политзаключенных не было. А вот сейчас…

Есть критерии… Вернее, четких критериев нет. Но я знаю и из своей практики, и из различной литературы, с которой мне приходилось знакомиться. Если политический деятель осужден в порядке, заставляющем предполагать несправедливость правосудия, его можно назвать политзаключенным. Если приговор в отношении человека был вынесен по процедуре, заставляющей предположить политическую мотивированность... Возьмем, к примеру, моего подзащитного Сергея Аракчеева, который безо всякого нашего участия (и моего, и своего) умудрился попасть на первое место и в список Болотной площади, и в список националистов. Я думаю, что если бы мы, левые, составили такой список, там тоже на первом месте оказался бы Аракчеев.

Является ли Аракчеев политзаключенным? Он не политик. Он никогда не занимался политикой. Но ситуация, сложившаяся вокруг его дела, такова, что ее вполне можно назвать политической. И решение по его делу было политически ангажировано. Кто не знает, я напомню: он был два раза оправдан судом присяжных, после этого представители Чеченской Республики обратились в Конституционный суд. Вышло постановление Конституционного суда, которое было применено только два раза — в отношении дела Ульмана и в отношении дела Аракчеева. Приговоры были отменены, и уже в третий раз эти военные были осуждены судом без присяжных. (Кстати, о деле Ульмана немножко подзабыли. Может, потому что Ульман неизвестно где, а Аракчеев сидит.)

Как они были осуждены — это вообще отдельная песня. Я в этом процессе участвовал. Длился он целый год. Я считаю его абсолютно несправедливым. Их вина не доказана. Они были как бы принесены в жертву. То есть приговоры были вынесены для того, чтобы кого-то как-то успокоить. Для меня это в принципе странно, потому что я беседовал с теми же чеченцами и они все прекрасно понимают, что такие ритуальные жертвы никому не нужны. Но в принципе да, его можно назвать политзаключенным. Хотя эти списки, которые сейчас составляются, настолько спорные, и можно оказаться в такой компании, что меня это просто приводит в ужас. Но сам Сергей Аракчеев — он не оппозиционер. Он просто молодой человек, который попал в тяжелейшие жизненные обстоятельства, попал, можно сказать, под жернова истории. Мы очень надеемся, что он выйдет. И мы очень надеемся, что власти проявят интерес к уникальным обстоятельствам этого дела. Вот такой может быть пример.

А есть, например, другой мой подзащитный — Павел Жеребин. Он везде рассказывал, и на следствии, и в суде, и в своей речи, что представители силовых структур ему просто говорили открытым текстом: если ты не уймешься, если ты не перестанешь заниматься легальной, абсолютно легальной политической деятельностью, мы тебя посадим. И его посадили.

И обвинения, выдвинутые в отношении него, они… Там действительно была некая драка, но потерпевшие в суде заявляли, что не считают себя потерпевшими. У нас один был действительно потерпевший. Ему возместили ущерб. Он сразу перешел на нашу сторону. И говорил: я хочу, чтобы дело прекратили, я хочу, чтобы дело прекратили. Дело не прекратили. И молодому человеку, ранее не судимому, у которого, пока он находился под стражей, родился ребенок, судья дала четыре года лишения свободы. Здесь все абсолютно очевидно: политический деятель, характер содеянного им и примененный к нему приговор. И мы продолжаем жаловаться, совершенно не делая упора на политическую составляющую, а делая упор именно на юридические обстоятельства. Например, в приговоре не было отражено, что возмещен ущерб. Не было отражено, что потерпевший просил о снисхождении. Вот это как раз ближе к классическим политзаключенным.

Я не буду сейчас рассказывать о других делах. Возьмем, например, дело Ходорковского и Лебедева. Спроси у любого человека на улице — все знают обстоятельства этого дела, и каждый готов сказать, виновны они или не виновны. Я работаю вместе с адвокатами Ходорковского и Лебедева. Поэтому я никогда не возьму на себя ответственность однозначно что-то утверждать, не зная детально материалов дела.

РП: То есть получается, что был бы человек, был бы неугодный активист и политик, а статью мы найдем?

ДА: К сожалению, да. И государство применяет к политическим деятелям слишком серьезные — неадекватные, как говорит Европейский суд, — меры государственного принуждения. Помните процессы по делу НБП — о так называемом захвате Минздрава, об акции в приемной Администрации президента? Во-первых, этим людям в принципе отказывают в праве… Отказывали, сейчас не знаю. Сейчас времена меняются. Все смешалось в доме Облонских. Тогда им отказывали даже в самом праве называться политическими деятелями. А потом и партию запретили.

А акции наказывали совершенно неадекватно. Тогда для нас это был шок. Ведь такие акции в общем-то проводились на протяжении всех 90-х годов. Кто постарше, помнит, как мы, коммунисты, ходили на митинги в 90-х годах и кричали: «Банду Ельцина под суд!» Попробуй покричи сейчас такое (с другими персоналиями). Времена изменились. И тогда этим ребятам стали давать реальные сроки лишения свободы. На мой взгляд, их можно считать политзаключенными.

Но, еще раз хочу сказать, наличие политзаключенных еще не характеризует государство как какую-то сатрапию. Потому что практически во всех странах — и в Англии, и в той же Америке — есть политзаключенные. Я готов их назвать, в том числе и Владимиру Владимировичу. Да, у нас есть политзаключенные. Но они есть не только у нас, но и в тех странах, которые постоянно учат нас демократии и демократическим процедурам.

РП: Хорошо. Точнее, хорошего мало, конечно. Люди сидят, и мы обязаны что-то делать.

ДА: С другой стороны, проблема дошла до самого веха. Во всяком случае, проблема замечена. И я думаю, что через некоторое время и сам факт наличия политзаключенных будет замечен. По крайней мере будет замечено, что в отношении конкретных граждан Российской Федерации были вынесены несправедливые приговоры. Мне, например, по большому счету все равно, являются ли мои подзащитные политзаключенными или не являются, признала их какая-нибудь Amnesty International или нет. Мне важно, чтобы наши суды или Европейский суд как часть правовой системы разобрались с обстоятельствами их дел, чтобы наказание было справедливым или чтобы они были оправданны. А уж как их там называть с точки зрения политики… Политику оставим политикам.

РП: Хорошо. На этом мы заканчиваем первую часть. А во второй части поговорим о том, что происходит на улицах Москвы. Происходят очень интересные вещи, о которых еще совсем недавно нельзя было и помыслить.

«Русская весна» в минус 30

РП: Сейчас говорят о «русской весне», хотя за окном, казалось бы, чуть ли не минус 30. Но все оттаивает постепенно. Совсем недавно, еще в декабре, казалось, что все безнадежно мертво, что социум спит. А с декабря пошло, закрутилось. Дмитрий, вы член компартии, одной из ведущих оппозиционных сил России. Ваш взгляд как коммуниста на происходящее? Как бы вы оценили сегодняшние события?

ДА: Вообще, все эти процессы начались не вчера. И, конечно, «русская весна» по аналогии с «арабской»… Я бы не стал эти аналогии проводить. Потому что, на мой взгляд, то, что происходит в арабском мире, совершенно очевидно. Соединенные Штаты дестабилизируют там ситуацию, устраивают кровавый хаос, чтобы потом было удобно с этим хаосом бороться. Потому что им тоже нужен свой враг. Кроме того, они зачищают те режимы, не режимы даже, а власти, которые так или иначе сотрудничали с Россией, с Советским Союзом и которые их не устраивают. Они будут делать это последовательно.

А у нас в России, слава Богу, ничего подобного не происходит. Тут надо обратиться, как говорится, к первоисточникам. Вот я смотрю, телевизионные передачи очень редко к ним обращаются.

Двадцать лет назад нам силой был навязан режим, который на тот момент нашими гражданами абсолютно не принимался. Он был навязан даже не столько силой, сколько обманом. Я имею в виду прежде всего капиталистические отношения. В результате граждане остались без всего, а вся народная собственность оказалась сконцентрирована у очень узкого круга людей. То есть в отношении граждан произошла чудовищная несправедливость. Потом все это перешло в более или менее стабильное русло. Надо было сначала все отнять и поделить, а потом закрепить существующее положение. Вот этим, собственно, и занимались власти (я не говорю о персоналиях) в течение последних двадцати лет.

Кстати, тут надо сделать небольшое лирическое отступление относительно конкретно Путина. В свое время, говоря о Советском Союзе, Путин заявлял, что он не из тех, кто огульно охаивает...

РП: Да. Это вообще один из его трендов.

ДА: Да. Но я, говоря применительно к Путину, тоже не из тех, кто огульно охаивает. Поэтому я говорю не о персоналиях, я говорю о системе. Если заменить персоналии, система останется такой же уродливой. Она была такой рождена. И эта система, на мой взгляд, абсолютно не принимается народом. Вы помните голосование за левых лидеров в передачах «Исторический процесс», «Суд времени»? Любого левого лидера пускаешь в любую передачу, и он с десятикратным превосходством побеждает кого угодно. Если нет откровенных накруток, конечно. За Михаила Прохорова дружно голосовали роботы всей страны, и то он не смог победить Зюганова. Потому что не по Сеньке шапка.

И происходит конфликт сознательного с подсознательным. Вся психосфера нашей страны чудовищно напряжена. Потому что нам говорят, что мы живем в нормальном обществе и у всех все хорошо. А у тебя плохо. Человек смотрит телевизор — у всех вроде все хорошо. Смотришь сериалы — там простые врачи на БМВ, простые учителя на «мерседесах». У всех такие квартиры замечательные. Да еще нам говорят, что по уровню жизни, по уровню доходов мы давно превысили Советский Союз и прочее. Возникает конфликт сознания с подсознанием.

На самом деле у человека внутри очень много недовольства, даже если он это недовольство не может выразить. Я активный блогер и интернетчик. Я слежу. В последние годы в Интернете шел огромный оппозиционный митинг. Власть говорит: дважды два — четыре. Все кричат: нет, пять! Только потому, что это сказала власть. Власть их в упор не замечала. Их нет, и все. Есть только то, что мы разрешили, остального нет. Если мы разрешили восход солнца на западе, значит, он должен быть на западе. И все это вылилось, когда возник серьезный повод. Выборы были серьезным поводом. Потому что для меня, например, совершенно очевидно, что рейтинг «Единой России» упал обвально.

Так получилось, что мои товарищи коммунисты втянули меня в выборы в Московскую областную думу по 25-му одномандатному округу. Не скажу, что я очень туда рвался, потому что у меня довольно много работы, и совмещать… Но тем не менее я получил уникальную возможность провести множество встреч — около сотни — на предприятиях. (С нашей обычной аудиторией — пенсионерами, молодежью — я встречался очень мало.) На предприятиях настроения изменились радикально. Такого не было в 2007 году. Я не социолог и не претендую на истину в последней инстанции, но, по моим подсчетам, реальный рейтинг «Единой России» где-то 5—10 процентов. То есть как? Я не видел никого, кто готов был за нее голосовать, но допускаю, что такие люди были. А в результате нам показывают те цифры, которые давали так называемые официальные социологи.

РП: Получается, что это пробуждение. Люди почти из провинции...

ДА: Не то чтобы пробуждение. Это было просто поводом, каким-то спусковым крючком. Как лавина в горах. Ты скажешь что-то негромким голосом, или кинешь снежок, или еще что-то, и в результате лавина сходит. От малого воздействия происходят глобальные изменения. Потому что система к этому готова. Система сейчас готова к каким-то глобальным изменениям, нравится это кому-то или нет. И куда эта кривая выведет, еще неизвестно.

Кстати, я уверен, что если так называемые «болотные» раскачают народ, для них будет большой неожиданностью и большой неприятностью то, куда народ пойдет. Я могу это сказать как человек, который сам живет в провинции. Я все-таки живу в Подмосковье. Я очень много общаюсь. Опять же в выборах поучаствовал, с очень большим количеством людей повстречался. У меня в округе было 220 тыс. избирателей. Я практически весь его объехал. И народные настроения более или менее знаю.

Когда у нас ближайшие митинги? 23 февраля правительственный, 26-го — оппозиционный? Пусть уважаемые зрители не поленятся и сбегают и туда, и сюда. И там, и там количество норковых шуб будет минимальным. Потому что, не в обиду норковым шубам, им, как правило, на все наплевать. Потому они и в шубах, что, кроме своего интереса, у них ничего нет. А и туда, и туда выходят недовольные, причем часто, как это ни парадоксально, недовольные одними и теми же вещами. Сейчас кто-то может на меня обидеться, но если аудиторию (именно аудиторию, не выступавших) Поклонной горы заменить на пришедших на последний митинг на Болотной площади, то мало что изменилось бы. И там и там в основном были люди, недовольные существующим положением вещей.

РП: Это интересный феномен — феномен Поклонной горы и тех людей, которые туда пришли, а во многом и тех ораторов, которые перед ними выступали. Вот об этом мы и поговорим в третьей части. О Поклонной горе и о Болотной площади. То есть уже более предметно попытаемся рассмотреть эти очень важные явления российской жизни.

Феномен Проханова и Кургиняна

РП: Дмитрий, совсем недавно десятки тысяч человек собрались на Болотной площади и на Поклонной горе. Собственно говоря, чувствовалась взаимная неприязнь трибуны на Болотной площади и трибуны на Поклонной горе.

ДА: Это мягко говоря.

РП: Мягко говоря. Там люди друг друга обвиняли в чем угодно — в национальной измене, в наемничестве и так далее. Вместе с тем вы говорите, что массы на Болотной площади и на Поклонной горе социально близки.

ДА: Безусловно.

РП: И что меня больше всего удивило: на той же Поклонной горе были люди, которых я (возможно, как человек наивный) никак не ожидал там увидеть. Александр Проханов, человек, который все время клеймил власти предержащие, который заявлял, что национальное предательство — главная беда России. Он выступал на Поклонной, и многие сочли его выступление верноподданническим. Кургинян, яркий левый интеллектуал, тоже выступал на провластном митинге. Как это понимать? Что это такое?

ДА: Самое смешное, что и Проханов, и Кургинян в своих выступлениях на Поклонной горе как клеймили власть, так и продолжали клеймить. Вы просто возьмите их выступления. Они говорят абсолютно о том же самом. Более того, Кургинян говорит, что он будет голосовать за Зюганова. То есть назвать этот митинг провластным можно с большой натяжкой. Я знаете как на эту тему шучу? Что не Кургинян организовал митинг в поддержку Путина, а Путин организовал митинг в поддержку Кургиняна.

И вообще, посмотрите на нашу политическую жизнь. Возьмите кандидатов в президенты. Все, кроме одного (я о нем еще скажу пару слов), в той или иной степени, и в очень большой степени, используют левую риторику. Абсолютно левую, которая десять лет назад была прерогативой коммунистов. Зюганов Геннадий Андреевич, Миронов, Жириновский, во многом Путин (почитайте его статью в «Комсомольской правде»). Ее не использует только один кандидат, который, на мой взгляд, во всех смыслах представляет собой самым большой анекдот в нашей российской политике. Это Прохоров, которого я лично терпеть не могу и как человека, и как кандидата. Мне очень жаль, что такие люди есть в российской политике. Вот он использует этот заезженный либерализм. И получит свой один процент. Если, конечно, получит. А все остальные используют левую риторику.

И потом, возьмите Кургиняна. Если вы смотрели программы «Исторический процесс» и «Суд времени» или читали газету «Завтра»... Это люди абсолютно непримиримые, по крайне мере внешне (а зная их обоих, я думаю, что и внутренне), к тому, что сейчас происходит. Кургинян в своей программе поставил, мягко говоря, под сомнение все основополагающие ценности демократии. Как он называл Сахарова? Как он называл Солженицына? Что он говорил о так называемых сталинских репрессиях? Я с этими оценками абсолютно согласен.

До недавнего времени на нашем телевидении это было полным табу. Советский Союз был для телевидения черным периодом. Кургинян это разбил. Он перепрограммировал эту матрицу. Более того (не знаю, понравятся ли ему мои слова или нет), он во многом генератор того, что накапливавшееся недовольство вылилось в открытые формы, что люди стали собираться. Он просто во многом перепрограммировал левую матрицу — и матрицу России в целом. Я сужу даже по себе, когда я стал смотреть эти передачи. О наши ценности двадцать лет вытирали ноги, нас унижали, вплоть до того, что не принимали на работу, и вдруг выясняется, что мы везде выигрываем с десятикратным превосходством.

РП: Мы — это левые?

ДА: Да, мы — это левые. Конечно, это придало нам дополнительные жизненные силы. И очень активизировало народ. Я не знаю, какие на самом деле у Сергея Ервандовича цели. Я только могу сказать, что это очень умный и тонкий стратег и политик. То, что он говорит, можно не воспринимать буквально. Он нигде и никогда открытым текстом не поддерживал Путина. Более того, я очень рад, что Путину, власти наконец потребовались люди с такими взглядами. Люди, которые открыто говорили по телевизору в общем-то банальные вещи — что в 1937 году на территории Советского Союза было меньше заключенных, чем в Соединенных Штатах, что деятельность Сахарова или того же Солженицына в те годы была предательством…

Сейчас Путину потребовались такие люди. Почему? Потому что изменились народные настроения. И пусть такие люди поддерживают, пусть они определяют лицо. Потому что постепенно подтянется и народ. Народ наш абсолютно левый, и если его раскачать, то первое, что он спросит: а почему, собственно? А почему, собственно, «Норильский никель» ушел за копейки и непонятно кому? А почему, собственно, как в фильме «Окраина», колхоз «Родина» продан непонятно кому? А вот бумага: продали вы свою землю. Вот люди и поинтересуются, а почему, собственно, это произошло. Поэтому, мне кажется, здесь идет очень опасный для капиталистической части общества процесс. Всякая активность в России — это будет не «арабская весна». Это будет именно «русская весна».

РП: Хорошо, Путин использует. Но ведь это же ситуационно: использование левых, использование патриотов. Сущность режима это никак не изменит. Он как был жестко олигархическим, так таким и останется. Просто будет больше поводов для спекуляций с электоратом. Мы-де государственники, мы к левым относимся со вниманием... То есть Кургинян и Проханов увеличивают выживаемость режима.

ДА: А в чем они увеличивают его выживаемость? Ни один из сторонников Кургиняна и Проханова, собиравшийся голосовать за Зюганова (ну, может быть, один — я имею в виду в массе), не пойдет голосовать за Путина. Сейчас все люди думают своей головой. Вот я, например, восхищаюсь программами Кургиняна. Мы их смотрим, как хороший футбол или хоккей. Мы садимся перед телевизором и кричим: «Шайбу, шайбу. Дай ему!» Но тем не менее здесь мы слушаем, а здесь не слушаем. Я и вся моя семья пойдем голосовать за Зюганова (я надеюсь, это не будет воспринято как агитация — это ни для кого не тайна), что бы ни говорил уважаемый Сергей Ервандович. Да он сам пойдет за него голосовать!

И здесь что важно. Это как с применением бактериологического оружия. Оно потом может обратиться против того, кто его применил. То есть, если очень сильно выпускать джинна из бутылки, джинна левых взглядов, то он в конце концов может охватить всю эту систему. Потому что наша система очень неустойчива, она находится в очень шатком равновесии. Олигархический режим, радикально олигархический, ультралиберальный, абсолютно дикий капитализм — и все чаще прибегает к левой риторике. Эта система находится пока в равновесии. И это равновесие, как ни странно, держится на персоналиях.

Вы заметили: нас пугают, что если Путин уйдет, то все рухнет. А с другой стороны смеются: как же, рухнет. Как ни странно, вся избирательная кампания нашего основного кандидата строится, на мой взгляд, на этом банальном страхе: лишь бы не было войны. Действительно, эти люди правы, хотя не знаю, будут ли они довольны моей оценкой. За двадцать лет выстроена такая система, на которую чуть неправильно чихни, и она рухнет. В стране начнется хаос.

В нашей стране не будет революции. Что такое революция? Это когда пришли одни, прогнали других и установили свою власть, пусть даже жесткую. Этого пока не будет. Это вообще сейчас не просматривается. А вот хаос и общая дезорганизация системы управления, общая дезорганизация жизнеобеспечивающих систем — это возможно. Потому что любой человек, который живет в обычной квартире, прекрасно знает, в каком состоянии у нас находятся все системы жизнеобеспечения. Любой человек, который пользуется техникой, самолетами, чем угодно, видит, что система на грани и, если из нее выдернуть такую важную для нее составляющую, как тот же Путин, может произойти черт знает что.

Это я не пугаю. И это я совсем не в заслугу. И получается, что после двадцати лет реформ к чему мы пришли? К заклинаниям: «Господи, лишь бы не было войны. Нам бы хоть как-нибудь прожить. День да ночь — сутки прочь». Такое большое историческое достижение. Это не имеет ничего общего ни с развитием, ни с модернизацией, ни со вставанием с колен. Ни с тем, ни с сем. Поэтому на сегодняшний день система в любом случае нуждается в больших реформах. А иначе она рухнет — с одной ли персоналией, с другой ли персоналией. Потому что нельзя долго жить с раздвоенным сознанием — с левой риторикой и абсолютно правой и дикой практикой.

РП: О раздвоении сознания властей, о левых идеях, которые наиболее близки нашему народу, и о судьбе политзаключенных мы сегодня говорили с адвокатом, публицистом и ярким политиком современной России Дмитрием Аграновским.

Материал подготовили: Роман Попков, Лев Гулько, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов