Деятельность Совета при президенте по правам человека. Борьба с коррупцией. После победы Путина

В борьбе с коррупцией не должно быть неприкасаемых

ЛГ: Итак, вечная российская, а может, и не только российская тема — коррупция. Вот Алексей Навальный. Совсем недавно в газете «Ведомости» была опубликована его программная статья. В принципе она укладывается в три слова. Главная идея — это борьба с коррупцией. Ничего нового в этом нет. Вопрос лишь в том, как и кому бороться? Все, что написал господин Навальный, правильно. Все хорошо, только декларативно. Вот это так, это так, а это сяк. Примеры привел всякие: Сингапур и так далее. Ну и?

КК: Эта статья очень близка к выступлениям Дмитрия Анатольевича Медведева 2008—2009 годов о борьбе с коррупцией. То же самое. Не должно быть неприкасаемых, необходим...

ЛГ: Общественный контроль.

КК: Общественный контроль. Так, извините, можно взять еще Национальный план по борьбе с коррупцией и Национальную стратегию противодействия коррупции — официальные документы, которые уже написаны и составлены. Там все это есть. Вопрос следующий: что такое коррупция в России?

ЛГ: Она что, отличается от коррупции в других странах? От западной коррупции?

КК: Отличается. Западная коррупция инициируется прежде всего бизнесменом. Гражданином, который хочет получить некие блага, что-то украсть, подстроить или приобрести. А у нас коррупция инициируется исключительно функциями государства. Бюрократией. То есть ты не можешь без решения чиновника что-то сделать. А иногда даже решения не может быть. Когда начали разбираться по поводу наших процедур согласования, оказалось, что все построено незаконно. Но как-то построено. Так вот, надо понять, что в России режим клептократии, режим коррумпированной бюрократии. Это основа. То есть это класс, который имеет свой интерес.

Чем отличается российская коррумпированная бюрократия от западной? Западная бюрократия все-таки умудрялась… Украл — построил маленький домик, где-то рядышком положил денежки. А у нас все это вывозится. То есть Россия — это некое место для зарабатывания. Отсюда все это благосостояние чиновников и их семей. Они понимают, что Западная Европа — она удобна. Даже в Черногории удобнее, чем в Российской Федерации. Вот в этом разница. Те, кого называют элитой, правящим классом, уже не воспринимают Россию как родную страну. Это место для зарабатывания, и все. Соответствующее отношение к народу, соответствующее отношение и к развитию страны.

Вторая сторона этой проблемы — общество. Общество делится на три составляющие. Первая — это те, кто тихо негодует. Как правило, все негодуют на кухне либо иногда выходят на площадь (но это достаточно маленький процент). Вторая составляющая — те, кто негодует, но при возможности готов влиться в бюрократические группы, чтобы заработать денег, или, во всяком случае, мечтает, чтобы туда попали его дети. Надежно. А третья часть общества даже не испытывает никакого желания негодовать. Она инфантильна. Она просто существует.

ЛГ: Она занимается своим делом.

КК: Да. Выращивает коров...

ЛГ: Думает о своей семье.

КК: Думает о своей семье.

ЛГ: И правильно делает.

КК: И все, кстати, думают, что это рассосется. Даже те, кто негодует. Что такое обращение Алексея Навального? Он говорит, что должна быть политическая воля. Давайте представим себе политическую волю. Медведев, Путин и другие лица, которые формируют эту политическую волю, — они что, не понимают, что уже беда, что уже ничего не работает? Понимают. Дальше вопрос: как и с кем? Предположим, что мы с вами сегодня играем. У нас с вами ролевая игра. Вы — Путин, Я — Медведев. Или кто угодно.

ЛГ: Это приятно.

КК: Сидим обсуждаем. Система неуправляема. Вывозятся огромные деньги. Мы даже Сочи не можем закончить. Вы знаете, что с коррупцией делать?

ЛГ: Нет, Дмитрий Анатольевич. Но надо что-то делать. А Дмитрий Анатольевич что говорит?

КК: Вам надо решать. Вам силовики подчиняются. Давайте решать.

ЛГ: Давайте начнем с какого-нибудь вице-премьера. Чтобы народ понял, что борьба идет.

КК: Что она началась. Вызываем директора ФСБ и министра внутренних дел. Давайте арестовывайте. «Мы, конечно, готовы. Но вы знаете, какой может получиться политический резонанс? — говорит директор ФСБ. — Я думаю, что сейчас не очень правильно арестовывать. Лучше поговорить». Появляется справка о негативных последствиях ареста. А вдруг он начнет рассказывать какие-то вещи…

ЛГ: А вдруг он начнет говорить?

КК: Да. И что нам тогда делать? Кого нам тогда еще арестовывать? А в этот момент специально подготовленный и обученный человек приходит к вице-премьеру и говорит: «Сдают тебя. Но мы можем за тебя походатайствовать. И не дорого». И так это, к сожалению, работает снизу доверху. Вся эта система упирается только в одно. У нас нет понятия репутации, у нас нет понятия морали.

ЛГ: Какой-то замкнутый круг. Как его разорвать?

КК: В Италии была такая история. Вся Италия поняла, что коррупция надоела...

ЛГ: Фильм «Спрут».

КК: …И вывесила белые простыни. Тогда стало понятно, что общество готово.

ЛГ: У нас тоже есть белые ленточки. В Москве.

КК: Не вся Россия еще с этим согласилась.

ЛГ: То есть, для того чтобы это началось, нужно, чтобы вся Россия вывесила белые ленточки?

КК: Да. Где-то так.

ЛГ: И что тогда?

КК: А тогда уже власти ничего не остается делать, кроме как очищаться.

ЛГ: А как?

КК: Очень просто. Единственное условие: надо договориться, что пока мы сажать не будем. Потому что нужно определенное очищение. Как в свое время сделал Рузвельт? Он не стал всех сажать. Он принял соответствующее законодательство, а когда закон начал работать, избавился от тех людей, которые были ответственны за коррупционную ситуацию. Вот и все.

ЛГ: Так эти люди начнут говорить.

КК: Да какая разница. Без амнистии ничего не сделаешь. Лучше признаться, покаяться и что-то сделать, чем не делать ничего и дальше загонять…

ЛГ: То есть договариваться, а не расстреливать каждые десять минут по министру, как в Сингапуре?

КК: Там к власти пришел человек, который сам был честным и был готов расстреливать даже родственников. Если у нас будет человек, готовый расстреливать родственников, друзей и сотоварищей, тогда, может быть, что-то и изменится.

ЛГ: Черт, тут надо подумать. Потому что вместе с родственниками он может и еще кого-то подстрелить.

КК: Еще миллионов несколько, как это у нас бывает. Кстати, хочу напомнить, что террор в России в 1929 году начался с дел о казнокрадстве и коррупции.

ЛГ: Вот и думайте, дорогие друзья. Вторая часть закончена. В третьей же части, поскольку передача выходит после выборов, мы поговорим о жизни после выборов. О том, что будет дальше и как мы дальше будем жить.