Либерализация уголовного законодательства. Реформа МВД. Гражданская авиация и причины авиакатастроф

Либерализация уголовного законодательства

Лев Гулько: Здравствуйте. Наш сегодняшний гость — адвокат Игорь Леонидович Трунов. Здравствуйте, Игорь.

Игорь Трунов: Добрый день.

ЛГ: Как всегда, у нас три части. И в первой части мы поговорим о либерализации уголовного законодательства, поскольку это все инициировано сверху. Это инициировано президентом, который сам отчасти играет на этом поле. Хорошо это или плохо? Для чего это? Зачем? Кому это надо? Вот такие вопросы.

ИТ: Не знаю. То, что инициирует президент, не всегда отличается логикой. И я скажу даже больше: оно всегда представляет собой какой-то суррогат. Изначально хорошая идея — и дальнейшее безобразие в виде ее воплощения.

ЛГ: Давайте сразу примеры.

ИТ: Алкоголь за рулем — да, плохо. Ноль промилле — недопустимая норма, потому что 15—20 процентов населения изначально имеют в крови 0,4 промилле. Квас, кефир — это тоже дает. Это говорит о том, что такого бреда быть не может.

ЛГ: Это не либерализация, это наоборот.

ИТ: Я говорю не о либерализации, я говорю об инициативах. Перевод времени на час назад...

ЛГ: А не сажать по экономическим делам?

ИТ: Если говорить о либерализации и о том половинчатом пакете, который принят в части либерализации, то он тоже вызывает удивление. Вот посмотрите. У нас сегодня в Уголовном кодексе есть огромное количество мер наказания, не связанных с лишением свободы. Но они не работают.

В дремучем 1996 году, когда принимали этот Уголовный кодекс, туда записали арестные дома, то есть краткосрочное заключение в тюрьму как наказание. Почему? Потому что длительное наказание никого не исправляет. Это доказано учеными. Это эффект решетки: чем дольше человек сидит, тем больше не понимает, за что он сидит.

Основа — неотвратимость. Но не о том разговор. Длительность. И это общемировая тенденция. Чем короче наказание, тем больше эффект. В особенности первый раз, в особенности для оступившихся. Мы же для чего наказываем? Чтобы исправился человек. Поэтому в Уголовном кодексе прописали арестные дома — в 1996 году прописали. И до сих пор не собрались построить эти арестные дома. Поэтому абсолютно холостой выстрел. Пустое наказание.

Там есть обязательные работы, исправительные работы. Это такая форма добровольно-принудительного труда на предприятиях органов местного самоуправления. Но в закон о местном самоуправлении никаких поправок не внесли, никаких штатов, никаких надлежащих структур не создали. Соответственно, это не работает. То есть в кодексе оно есть, а в жизни не работает. Поэтому в Уголовном кодексе, кроме тюрьмы, то есть лишения свободы, и условного наказания, ничего другого нет. Понимаете?

Никакого другого наказания нет. И вдруг появляется президент и объявляет: «Либерализация. Я тут придумал еще одну форму наказания, не связанную с лишением свободы. Только нужно будет построить еще одни арестные дома», которые, кстати говоря, никто не собирается и не будет строить.

ЛГ: Но идея-то хороша, согласитесь. Сама идея.

ИТ: Понимаете, на одну треть Уголовный кодекс нереален. Всем ясно, что арестных домов не будет. Всем ясно, что исправительные работы никто реализовывать не будет. Так не лучше ли исправить то, что есть, то, что не работает, а не городить еще дальше этот огород? На одну треть не работает, понимаете. Так нет, добавим туда еще что-то, что изначально работать не будет.

ЛГ: Хорошо. Как исправить?

ИТ: Как исправить? Смотрите, наш нынешний Уголовный кодекс является самым жестким по наказаниям за всю историю Российской Федерации и России вообще. То есть он более жесткий по наказаниям, чем это было во времена Сталина. Возьмите знаменитые указы 1937 года и то, что мы имеем сейчас. Так вот, сейчас Уголовный кодекс по наказаниям гораздо жестче, чем все, что было до этого. Понимаете?

С позиций юриспруденции эта странная конструкция, которая построена на решении Конституционного суда, который приостановил применение смертной казни до повсеместного введения суда присяжных, и на каком-то кучерявом определении того же Конституционного суда, подменившем собой поправки и изменения в Уголовном кодексе, конечно, абсолютно нелегитимна.

Совершенно непонятно, зачем нагородили этот огород, вместо того чтобы исполнить свои обязательства. То есть мы обещали подписать Протокол № 6 к Европейской конвенции, который подразумевает отмену смертной казни. Обещали — и не сделали, а потом нагородили этот огород, который вне правового поля. Поэтому то, что сегодня смертная казнь не применяется, это такой ручной режим, который в любой момент может слететь с тормозов. Потому что в Уголовном кодексе смертная казнь есть, а Уголовный кодекс — это приоритет.

ЛГ: До окончания первой части у нас осталась буквально минута, и надо сделать какой-то вывод. Значит, тут работает, а тут не работает, но тем не менее нам приходится в этом существовать. Повторю вопрос, который я уже задавал. Что делать? С чего начинать?

ИТ: Либерализация — это определенная концепция, ее нужно прорабатывать. И ее нельзя проводить точечно. Понимаете? Если либерализация касается только мошенников от предпринимательства, а всех остальных она не касается, правоохранительная система быстро выкручивается. Она говорит: мошенничество не было связано с предпринимательством. Два квалифицирующих признака немножко в сторону, свидетели, которым немножко дали по зубам, сказали два слова туда или сюда — и это уже не предпринимательство, а чистое мошенничество. Все, до свидания.

Такие неверно расставленные акценты, конечно, не дают никакого эффекта. И мы видим эту реакцию. Что, что-то произошло? Предпринимателей стали меньше сажать? Что, Козлова не посадили? Посадили. Никуда не делся.

ЛГ: Я так понял, что независимые суды — это главное.

ИТ: Нет, независимые суды — это часть. А самое главное, конечно, заключается в том, что нужно менять этот сталинско-ленинский Уголовный кодекс, который приняли посткоммунистические ребята. Его нужно менять концептуально. Нужно сокращать, нужно вводить меры наказания, не связанные с лишением свободы. За незначительные преступления по первому разу нельзя сажать ни в коем случае.

ЛГ: Спасибо. Давайте на этом первую часть закончим, а во второй части поговорим о полиции, о реформе и о том, что происходит сейчас.

Реформа правоохранительных органов

ЛГ: Вторая часть нашего «Ресета» посвящена реформе правоохранительных органов. Была милиция — стала полиция. Лучше от этого, как говорят многие, не стало. Стало только хуже.

ИТ: Стоял ряд кардинальных вопросов. С чего все началось? С «палочной» системы, которая толкает на то, чтобы людей пытали и заставляли признаваться в несуществующих преступлениях ради статистического благополучия, ради карьерного роста и так далее. То есть показатели и отчетность — вот с чего все началось. Пытали и убивали, потому что сегодня нужно раскрыть больше, чем вчера.

ЛГ: Система такая.

ИТ: Система. Неправильно была продумана система. Сказали: мы все это реформируем, и у нас будет система, которая делает акцент на профилактике. То есть будем работать не только постфактум, когда убили, а чтобы не убили. Работа с потенциальным убийцей должны вестись «на берегу», пока еще ничего не случилось.

ЛГ: А я думал, что в основе всей этой реформы стоит как раз человек, полицейский. Был один — стал другой.

ИТ: Нет. Все вытекало из этого, понимаете. Для того чтобы полицейский занимался своим делом качественно и добросовестно, взяток не брал и людей не бил, его нужно, как говорит мировой опыт, хорошо стимулировать. Ему нужно предоставить пролонгированный пакет льгот. Будешь хорошим и честным — пенсия будет хорошая. Будешь хорошим и честным — дети в хорошую школу пойдут. И так далее.

ЛГ: А будешь нечестным — потеряешь все. И сядешь.

ИТ: Да, была такая идея. Поменяли закон, поменяли название, угрохали на это 600 млн рублей — и все. Палочная система как была, так и осталась. Переаттестацию провели таким образом, что руководство избавилось от неугодных. И основная проблема знаете в чем? Я ведь общаюсь с теми, кто работает на земле. Живой разговор, никуда не денешься. Многие, процентов 70, конечно, молчат. Но 30 процентов говорят о том, что происходит.

Происходит следующее: система выстроена. В этом проблема, а не в том, что отдельные милиционеры берут взятки, и не в том, что кто-то из них негодяй. Это система. Каждый месяц ты должен принести своему начальнику определенный объем денег (в зависимости от ведомства). Если ты в ГИБДД, то это чаще, чем раз в месяц, — как правило, после смены. Если ты оперативный сотрудник, то раз в месяц. И как ты это добудешь, абсолютно твоя проблема. И на многое закрывают глаза.

ЛГ: До сих пор?

ИТ: Конечно.

ЛГ: И видеокамеры стоят…

ИТ: Мало того, как следует из разговоров с людьми, которые работают на земле (а я ведь еще сопровождаю дела, когда сотрудников судят, когда их привлекают к ответственности, а разговор в суде, разговор в тюрьме — он более откровенный), сейчас ставки повысились.

По сравнению с тем, что было до реформы, суммы возросли. Сейчас нужно платить больше, а территория не увеличилась, людей там больше не стало. И стало тяжелее вышибать этот объем. То ли это связано с тем, что переназначение потребовало определенных затрат, и системе потребовалось больше денег, чтобы она устояла, чтобы устояло то начальство, которое наверху, то ли это результат переименования.

Но суть в чем? Суть в том, что в этом основная проблема. То есть, для того чтобы работать, нужно воровать и давать начальству. И тогда ты угоден, и тогда ты проходишь переаттестацию, и тогда ты защищен.

ЛГ: Как сломать эту систему? С чего начинать?

ИТ: Система выстроена сверху, не снизу. Это не опер придумал. Система выстроена сверху. И разговор о том, что рыба гниет с головы, здесь абсолютно уместен. Когда идет речь о коррупции, рассуждать о том, что нужна политическая воля, — это как-то смешно. Я думаю, что только общественное мнение, только эти Болотная и Сахарова и дают надежду, что появится желание что-то изменить.

Это ведь не только полицейских касается, вот в чем проблема. Я скажу даже больше: это касается и адвокатуры. У нас осталось немного адвокатов, которые не платят определенную долю по вертикали, для того чтобы жилось спокойно, чтобы квалификационная комиссия не лишила статуса, если напишут жалобу или еще что-то. Эта система — она общероссийская. И для того чтобы ее сломать, нужно, чтобы у нас с вами кончилось терпение.

ЛГ: Оно кончилось.

ИТ: Оно еще не кончилось. Пока у протестного движения нет внятной позиции. Ведь там же лозунги были обо всем и ни о чем. И Козлова на свободу, и выборы нечестные, и Чуров нам надоел. А при чем тут МВД? Хотя ясно, что надоело все в комплексе. Но тем не менее недовольство не дошло до определенного уровня. Нет осознания того, что это от нас с вами зависит. И самое главное — это то, что в обществе по-прежнему доминирует определенное мнение в отношении смертной казни.

Мы все в основной своей массе настроены репрессивно. О чем это говорит? О том, что это полицейское государство. Если мы заявляем, что за тяжкие преступления надо убивать, это говорит о том, что мы настроены репрессивно. Это говорит о том, что мы строим репрессивное государство. Это сидит внутри нас. Мы где-то согласны с той жестокостью, которая идет от правоохранительных органов. 70 процентов заявляют: убил — и его надо убить. А им подпевают политики. Почему? В условиях демократии они вынуждены это делать.

ЛГ: То есть начинаем с себя. Вторая часть на этом закончена, а в третьей части мы поговорим о ситуации в гражданской авиации. Казалось бы, при чем тут гражданская авиация? Но дождитесь третьей части.

Гражданская авиация и причины авиакатастроф

ЛГ: Итак, гражданская авиация. Я сразу открою тайну тем, кто нас слушает и читает. Эту тему предложил сам Игорь Леонидович. Почему она сейчас так актуальна?

ИТ: Потому что мы в теме, простите за тавтологию. Мы ведем уже пятое расследование авиационной катастрофы. Это авиакатастрофа под Ярославлем, где погибла наша хоккейная команда, где погибло большое количество известных спортсменов. Это большая трагедия.

Но каждая авиационная катастрофа — большая трагедия. Это пятая авиационная катастрофа, и мы уже полностью в теме лихо закрученного законодательства, запутанного до такого безобразия, с которым мало кто сталкивался, которое мало кто встречал. И выяснилось, что именно стратегические просчеты нашей власти, концептуальные просчеты построения руководства гражданской авиации виновны в том, что мы идем ко дну.

В прошлом году наша страна вышла на первое место в мире по количеству авиакатастроф и погибших в авиакатастрофах. Мы обогнали Африку. Мы обогнали весь мир. Мы, страна, запустившая первый спутник, страна, запустившая в космос первого человека, мы утопили и раздолбали собственный авиапром, мы покупаем по всему миру хлам, который уже летает с трудом, и ничего с этим сделать не можем. И мы молчим об этом. Случается авиакатастрофа — страдаем. А потом забыли — и поехали дальше.

ЛГ: Есть же какой-то международный комитет, который призван все это контролировать, все это расследовать, делать какие-то выводы. Он и делает выводы.

ИТ: Понимаете, какая смешная ситуация. Вы действительно попали в больное место. По сути, нашей гражданской авиацией руководит международная организация с достаточно мутной юридической основой, которая говорит о том, что Международный авиационный комитет — это международная общественная организация. Это министерство Российской Федерации (что закреплено указом президента) и вместе с тем дипломатическое представительство с дипломатическим иммунитетом и неподсудностью.

И это достаточно четко и жестко закреплено. Их нельзя обыскивать, их нельзя судить — причем пожизненно. Они пользуются дипломатическим иммунитетом при любых видах перемещения. Их вещи неприкосновенны. И они коммерческая организация, потому что они сертифицируют все оборудование аэропортов, сами аэропорты, самолеты и так далее. Большой спектр коммерческой деятельности. В том числе они ведут расследование авиакатастроф — и все это делают одновременно. То есть, с одной стороны, они разрешают, а с другой стороны, когда что-то случается, они это расследуют.

ЛГ: То есть сами себя?

ИТ: Сами себя расследуют. Поэтому за 20 лет существования Российской Федерации не было случая, когда нашли бы виновных в авиакатастрофе. Всегда все списывалось на погибших летчиков. Это уже такая концепция, которая сформировалась.

ЛГ: Человеческий фактор.

ИТ: То находят алкоголь в крови, то какие-то таблетки… То заснул, то устал, то еще что-то.

ЛГ: А подготовка летчиков? Сейчас говорят, что упала подготовка. Это тоже человеческий фактор?

ИТ: Понимаете, к авиакатастрофе, как правило, приводит целый комплекс. Я не говорю, что за 20 лет при огромном количестве авиакатастроф в тех или иных из них не были виновны летчики. Но это всегда комплекс, понимаете. Никогда ведь не фигурируют левые запчасти, никогда не фигурирует разбодяженный бензин...

ЛГ: Это фигурирует в средствах массовой информации.

ИТ: Виновных нет, вот о чем разговор. Безнаказанность, которая перерастает во вседозволенность. И тут, естественно, выплывает и материальная ответственность. Этот стимулирующий фактор работает во всем мире. Но наша страна очень оригинально из всего этого выкрутилась. Да, под давлением в том числе и наших гражданских исков (мы в Страсбург обратились) Российская Федерация сделала кардинальный шаг вперед и повысила ответственность страхования до 2 млн рублей. И это в ситуации, когда во всем мире минимальная планка — 16 миллионов.

Но эти два миллиона можно применять лишь в том случае, если самолет летает внутри страны. Как только он летит за границу, туда нельзя лететь, если меньше 16 миллионов. Поэтому у наших самолетов, которые летают даже внутри России, но через территорию иностранных государств (скажем, в Калининград), уже 16 миллионов. И все наши самолеты, которые погибли, были застрахованы на 16 млн, но никому столько не заплатили. Всем платили по два миллиона.

Единственный случай, когда заплатили, — это советник президента генерал Трошин. Я с огромным уважением к нему относился. Он погиб. Пусть земля ему будет пухом. Но некрасиво, когда родственникам погибшего из администрации президента выплачивают 16 миллионов, а всем остальным — по 2 миллиона. Естественно, что это тоже часть безнаказанности.

Почему? Потому что материальная ответственность стимулирует к тому, чтобы не покупать старые самолеты. А если этого нет, возникает желание купить. Что за самолет погиб у нас под Донецком? Старый хлам, который мы продали Китаю. Там он летал 15 лет, потом мы его забрали обратно. Он уже летать не мог и в бурю развалился. Понимаете? Что у нас погибло под Пермью? Самолет, который эксплуатировался сначала на больших авиалиниях в Китае, потом на маленьких, потом он начал разваливаться, и наши его купили. И эксплуатировали до тех пор…

ЛГ: Просто катастрофа какая-то. Так что же теперь, не летать на самолетах?

ИТ: Структуру надо менять. Нельзя в одном флаконе и расследование, и надзор, и контроль…

ЛГ: То есть МАК надо распускать?

ИТ: Нигде в мире нет министерства гражданской авиации в виде международной общественной организации! Это такое изобретение. Мы что, не в состоянии своими структурами это контролировать и создавать? И самое главное — ответственность, обжалование действий и бездействия должностных лиц.

А как обжаловать действия Министерства гражданской авиации? Как обжаловать действия лиц, которых нельзя привлечь к ответственности, которых нельзя посадить в тюрьму? Вот о чем идет речь. Что это такое? Что это за чиновник такой? Царь и бог, которого ни обыскать… И плюс ко всему мы кормим его из бюджета. А он еще и налоги не платит!

ЛГ: Как много нового я узнал о Международном авиационном комитете. Тут стоит задуматься. Спасибо вам огромное. Игорь Леонидович Трунов, адвокат, был сегодня у нас в «Ресете». До новых встреч, я надеюсь. Всего хорошего.

Материал подготовили: Лев Гулько, Тарас Шевченко, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Мария Пономарева