— Меняется ли восприятие окружающей действительности после того, как человек становится высокопоставленным чиновником?
— Вопрос носит общефилософский характер. Кроме того, здесь срабатывают индивидуальные особенности людей. Допустим, отношение к окружающим. Я обратил внимание на то, что у людей по-настоящему умных, высокообразованных, высококультурных отношение к людям не меняется, какую бы должность они ни занимали.
Приведу пример людей совершенно разных политических взглядов. Анатолий Лукьянов, с которым я работал, Владимир Крючков, бывший председатель КГБ СССР, которого я защищал, и, допустим, Станислав Говорухин — представитель другого лагеря. Эти люди очень естественно вели себя с людьми любых профессий, любого социального статуса. Это меня очень подкупало. То есть когда человек с гардеробщицей или вахтером вежливее, чем с министром или с представителем администрации президента, это говорит о внутренней культуре, свойственной определенным людям. Например, у Станислава Говорухина или у Анатолия Лукьянова — я был дружен и с тем, и с другим — никогда не видел небрежного отношения к людям — типа, моя социальная лестница намного выше, чем социальная лестница твоя.
Изменение обстановки или социального статуса не всегда соответствует тезису о том, что среда детерминирует человека.
Например, в советское время я был беспартийный, не вступал в комсомол, был достаточно антисоветски настроен. В 70-м году, когда я заканчивал юридический факультет Московского университета, меня распределяли отдельно от всех, потому что я был замечен в распространении книг Солженицына, и стоял вопрос о выдаче мне диплома.
А через 20 лет, будучи беспартийным, я стал защищать коммунистов. Я защищал кагэбэшника Владимира Крючкова совершенно по убеждению. Потому что, сопоставляя демократию и социализм, в котором я жил, я пришел к выводу, что тот старый строй был более честен, более порядочен. А при демократии шла пена и всякая сволота, так сказать, стала править миром. Сопоставляя эти два мира, я перешел из стана противников коммунизма в стан его сторонников. Как я должен эту свою трансформацию оценить? Я стал человеком радикальных социалистических взглядов.
Как это происходит у остальных людей? Появился такой термин — «перевертыши».
— Меняется ли понимание разных вопросов в зависимости от того, находится человек в высоком кресле или «спускается с небес на землю», лишившись должности или столкнувшись с чем-то очень спорным лично?
— Когда я длительное время работал простым адвокатом, я считал, что суд присяжных — это хорошо. Мне казалось, что это очень здорово, прилично и решает очень многие вопросы. Или, например, несменяемость судей — это здорово. Несменяемый судья не будет зависеть от каких-то партий, администраций и так далее. Но пообщавшись, столкнувшись и посмотрев, как то, что у нас в России было введено и заработало, я перешел на совершенно другую позицию.
Теперь я считаю, что суд присяжных для России — это плохо, это безобразие, потому что присяжные подкупаются, с ними работают. Решения присяжных очень часто совершенно необъективны. Та практика, которую мы наблюдаем, показывает, что в зависимости от того, где рассматривается дело — в Чечне или в Ростове — и каков национальный состав суда присяжных, мы можем заранее прогнозировать, будет ли оправдание или осуждение бандита или офицера, который допустил какие-то превышения по должности.
Точно так же несменяемость судей. Опыт и практика того, что я посмотрел сейчас, когда правосудие коррумпировано, когда у нас вовсю работают «басманные правосудия», я прихожу к выводу, что та сменяемость судей, которая была при СССР, когда судья не становился неприкосновенным на всю жизнь, больше способствует объективности судебного производства.
— Были ли события в вашей частной жизни или просто общение с близкими, друзьями, которые влияли на ваши решения как человека государственного, представителя власти?
— Естественно, что разговоры моих близких, жены, сына, моего окружения как-то отражаются на моих действиях. Но тем не менее всегда было ощущение, что это все-таки мои домашние, люди, которые не так хорошо разбираются в общественной жизни, в ее реалиях, сложностях. А то, о чем я сейчас говорил… Я восемь лет работал заместителем председателя Комитета Госдумы по конституционному строительству и судебно-правовой реформе, когда сталкивался, изучал материалы, смотрел, слушал, общался в этой среде. Тогда трансформировалось мое мнение о суде присяжных, судьях или смертной казни (я сейчас, безусловно, являюсь сторонником применения смертной казни в отличие от прошлого). И эта трансформация шла не под влиянием моей личной жизни. Она шла под влиянием общения с профессионалами, которые в этой нише работают, которых я лично знал, мнением которых я дорожил, и деятельность которых я наблюдал.
Это не мнение моей жены, близкого окружения отразилось на мне, а нишевое профессиональное сообщество, в котором все варится, формируется, в котором люди могут менять свои взгляды в зависимости от практики и того, как они ее воспринимают.
Изменение моего отношения к суду присяжных, несменяемости судей или смертной казни происходило не под воздействием моей семейной жизни, а под воздействием профессионального изучения этих вопросов и общения в профессиональной среде: следователи, адвокаты, судьи, потерпевшие, обвиняемые.
— Видимо, у нынешних представителей власти происходит иначе?
— Если мы говорим о государственных людях, то важны реалии, которые они наблюдают в своей нише. Если говорить о Дмитрии Медведеве, которого вы упомянули, надо понимать, что, с моей точки зрения, медведевская ниша — это тот самый кооператив «Озеро», тот самый ближний круг Владимира Путина. И этот круг, на мой взгляд, совершенно аморален, это люди определенного потребительского пошиба, и с уровнем честности у них явные проблемы.
Вот Дмитрий Медведев меняет свою позицию, скажем, по закону о клевете — близкий пример. Или еще, будучи президентом, он говорил о том, что недопустимо, чтобы государственные чиновники занимали должности в общественных организациях. Он это говорил, выступал по этому поводу. Но мы наблюдаем, что у нас госчиновники, например, в РФС сидят. И Иванов, Зубков, Степашин, Мутко, который является министром, а собирался выдвигаться на должность руководителя общественной организации. А Медведев молчит, хотя два года назад он прямо, как президент, требовал, чтобы они оставили эти должности и ушли. Сейчас он глотает, молчит. Свидетельствует это, скорее, о низком моральном уровне — он просто приспосабливается. У нас огромное количество людей приспособилось.
Взять, к примеру, Сванидзе, Млечина, Троицкого. Это люди, у которых родители были международники, видные деятели советского агитпропа. Эта трансформация укладывается в понятие «перевертыши». Если употреблять менее обидные термины, то можно взять хорошее энциклопедическое понятие «ренегатство».
Человек, который занимал какую-то должность и с этой должности упал или ушел по возрасту или другим причинам, все равно будет защищать свою деятельность на этом посту, в том качестве, в котором он работал. Человек остается заложником своего прошлого. Не думаю, что возможны какие-то серьезные трансформации. Он всегда будет говорить, что там, в прошлом, было все хорошо.
Сейчас ельцинский период времени критикуют, но не все. Сатаров, например, критикует Путина, но говорит, что при Ельцине все было очень даже неплохо. Думаю, что существенных пертурбаций от того, что человек переходит в разряд пенсионеров или просто теряет работу, не происходит.
— Когда человек занимает высокую должность, то принимает решения только с точки зрения интересов государства? И перестает быть просто гражданином?
— Государственная точка зрения раскладывается на уйму составляющих. В одном представлении государственная точка зрения — это когда частный капитал, частная собственность являются двигателем прогресса. И, к примеру, «Норильский никель» будет лучше работать, когда у него частные хозяева. У другого человека базовый принцип, наоборот, таков: частная собственность не позволит двигаться к прогрессу. Особенно в сельском хозяйстве. Когда фермерское хозяйство у нас развивалось, вкладывались большие средства, говорили, что оно вытащит и спасет Россию. В конце концов ничего подобного не произошло. Люди, которые кричали о том, что надо срочно разгромить колхозы и совхозы, они что, это признают? Они этого признавать не будут, а назовут причины другие, типа кто-то что-то у кого-то украл.
Я не вижу больших изменений в людях, по крайней мере в кругу своего общения, которые занимали какие-то высокие должности, а потом поменялись, и с ними начали происходить какие-то трансформации. Я такого в своем окружении среди людей, с которыми общался, не наблюдал. Мое окружение — это оппозиция, зюгановцы, прохановцы — те политические ниши, в которых я находился, плюс адвокатская ниша.
Материал подготовили: Елена Николаева, Мария Пономарева, Александр Газов
Комментарии