Когда ждать кризиса? Стоит ли бояться ВТО? Теория либерализма уходит в прошлое

Какие бывают кризисы? И когда кризиса ждать нам?

Лев Гулько: Здравствуйте. Наш сегодняшний гость — Никита Кричевский, доктор экономических наук, профессор. Здравствуйте, Никита.

Никита Кричевский: Здравствуйте.

ЛГ: Как всегда, у нас три части. И в первой — то, о чем сейчас говорят все без исключения, и у нас, и в Европе: это кризис. Мировой он? Или отдельно у них, отдельно у нас? Вот некоторые наши экономисты говорят, что мы проскочим — у нас все хорошо, и нас это не заденет.

НК: Да, такое было и в прошлый кризис. Мы тоже это слышали: мы помним тихую гавань.

ЛГ: Вы Кудрина имеете в виду?

НК: Я эту фамилию не называл.

ЛГ: Так что у нас все-таки с кризисом? Хотелось бы как-то выяснить.

НК: Кризис, Лев, в мире и в России — процесс многофакторный. Я выделяю как минимум пять причин, по которым можно идентифицировать где-то наступление кризиса, а где-то его предвестие: предвестие — для России, а кризис — для Европы и, в будущем, для всего развитого мира.

Первый фактор — идеологический. Что имеется в виду? Либерализм постепенно уступает место этатизму и институционализму. Можно говорить о том, что мы присутствуем при крахе либеральной теории. Это своего рода окончание цикла неолиберализма в мировом управлении хозяйством.

Второй фактор — хозяйственный, экономический. И заключается он в том, что в последнее время финансовый сектор зримо оторвался от реального. Бал сегодня правит именно финансовый сектор. К примеру, в американской экономике реальный сектор производит всего лишь 15–18 процентов ВВП; остальное приходится на сектор финансовый.

ЛГ: А тот, как я понимаю, производит деньги?

НК: А деньги, по мысли Маркса, являются тем же товаром. И сегодня мы наблюдаем не кризис распределения — тем паче перераспределения, на чем настаивают некоторые экономисты, — а кризис перепроизводства. Но перепроизводства не товарного, а денежного, поскольку деньги, по Марксу, такой же товар, как все остальное.

Третий фактор — технологический. Это фактор опережающего развития научно-технического прогресса, фактор прихода технологий во все сферы нашей жизни. Это одна из основных причин глобализации — то есть формирования единого рынка труда, капитала, продукции.

Четвертый фактор — этический. На протяжении нескольких десятилетий превалировала точка зрения тех же либералов о том, что есть прибыль и ничего, кроме прибыли, и государство, по выражению Смита, должно в лучшем случае выполнять роль ночного сторожа. А сегодня мы понимаем, что государство должно являться основным институтом что в экономике, что в социальной сфере.

Наконец, пятый фактор, если мы говорим о России, — это фактор поколенческий. То есть смена поколений в правящей элите. Это процесс объективный, и я сразу хочу предвосхитить ваш вопрос: уйдет ли Путин или нет? Уйдет.

ЛГ: Да я не собирался спрашивать.

НК: Уйдет он, уйдет его команда, уйдет его поколение. Случится это не завтра, не осенью.

ЛГ: И не через десять лет, наверно.

НК: Я думаю, это случится уже в текущем десятилетии — вполне вероятно, в его середине. И произойдет это не потому, что у нас упадут цены на нефть или случится что-то еще. Это естественная смена поколений. От этого никто не застрахован. Это случалось всегда. Этому все всегда сопротивляются, однако изменить тут ничего нельзя.

ЛГ: А вот то, что было на Болотной, — это как раз поколенческая смена, да?

НК: Нет. Это деинтеллигенция — я специально акцентирую ваше внимание на основной социальной страте, которая принимала участие в этом празднике непослушания. Это выход эмоций, публичное выражение своего недовольства. Важно только понимать, что мы говорим не о среднем классе, а прежде всего об интеллигенции — то есть о людях, занятых преимущественно умственным трудом. Тут и пенсионеры, и студенты, и фрилансеры, тут и средний класс — фактически целый спектр. И подходить к этому процессу нужно, соотносясь с тем, кто представляет собой базовую часть выразителей народного протеста. А как работать с интеллигенцией — не мне вам объяснять. Это синоним давно изученный, и здесь все карты в руки тем, кто стоит напротив.

ЛГ: Тогда последний вопрос в первой части. Так он страшный, этот кризис, который грядет, или нестрашный? Для России, я имею в виду.

НК: Кризис страшен по всем пяти факторам, которые я обозначил: это идеология, экономика, технология, этика и поколенческий фактор.

ЛГ: Везде страшно?

НК: Везде большие проблемы — мы их видим. Я должен сказать, что для России этот кризис будет более серьезным, чем для Европы, Америки или Японии, — прежде всего потому, что мы вкатываемся в кризисную эпоху одновременно со сменой поколений.

ЛГ: У нас получается двойной праздник.

НК: У нас праздник непослушания, который наслаивается на то, что происходит сегодня в мире, что начинает происходить в элитах. Все это в общем и целом приведет к очень неприятным последствиям. Что же касается тех, кто выходил на Болотную, на Сахарова, кто выражал свое недовольство на «Оккупай Абае», то тут одними из спонсоров этого движения, как мне представляется, являются те, кто сегодня заинтересован как раз в этой самой поколенческой смене. Это в том числе очень богатые люди, которые практически в открытую финансируют это движение. И ради трехсот процентов прибыли они пойдут на любое преступление, даже под страхом виселицы.

ЛГ: Хорошо, на этом мы закончим первую часть. А о тех людях, которые крайне заинтересованы и чего-то там раскачивают, поговорим, наряду с ВТО, во второй части.

Не так страшен ВТО

ЛГ: Итак, часть вторая. ВТО. И те самые люди, которые, как вы сказали в первой части, крайне заинтересованы в смене поколений. Очень богатые, являющиеся сейчас движущей силой. А как для них это наше вступление в ВТО?

НК: Никак. Оно никак для теневых воротил политического, экономического, социального поля. Оно никак для общества в целом. Все разговоры о том, что у нас будут проблемы после вступления в ВТО, — это лукавство.

ЛГ: А как же вся эта думская оппозиция, которая руками-ногами голосовала против? Они-то чего хотели?

НК: Я объясню, как я вижу эту ситуацию. Я немного знаком с условиями вступления России в ВТО, я вижу, какие отсрочки нам предоставили, и я понимаю, что есть некоторые аспекты, которые в лучшие-то годы не использовались Россией в полном объеме — что уж говорить о будущем вступлении в ВТО. Только один пример: сельское хозяйство, о котором сегодня столько говорят. Все кричат, что сельского хозяйства не будет. Да его и так нет. Давайте смотреть правде в глаза. Это говорят те, кто, можно сказать, является сетевым хомячком и очень плохо представляет, как вообще растет хлеб. Я не исключаю, что по их представлениям хлеб растет на деревьях. И его где-то на юге нашей страны просто срезают в корзинку — даже не в корзинку, а прямо в лоточек. Затем привозят в булочную, и там уже хомячки покупают его за недорого. А по условиям вступления в ВТО Россия может оказывать помощь родному сельскому хозяйству в размере 9 млрд долларов в год. В лучшие годы эта помощь равнялась 4,4 млрд. В предстоящие годы это будет приблизительно та же цифра. То есть мы недобираем более чем в два раза от того, что нам разрешено по условиям вступления.

Еще один момент. Говорят, что у нас деградирует и обанкротится транспортное машиностроение, включая сельскохозяйственное машиностроение. Пошлины на грузовики снижены с 30 до 25 процентов. Это не значит, что цена на грузовик будет дешевле на пять процентов. Это значит, что пошлина на этот грузовик будет снижена — то есть цена упадет на один-два процента, не больше. Что касается сельскохозяйственного машиностроения, то я знаю компании, которые имеют производство не только в России, но и, к примеру, в Канаде.

ЛГ: Российские компании производят в Канаде сельскохозяйственные машины, а потом опять в Россию завозят?

НК: Не завозят — они реализуют их там. Вот там, в Канаде, им, оказывается, выгодно производить, а в России невыгодно, при том что в Канаде, как мы понимаем, затраты на рабочую силу существенно выше, комплектующие не в пример дороже наших. Но там им выгодно, а здесь, в стране, которая только-только вступила в ВТО, почему-то невыгодно. Лично мне разгадка представляется предельно простой: тем, кто является собственником, менеджером промышленных сельскохозяйственных предприятий, придется уменьшить свои коррупционные аппетиты. Не государственная коррупция, но деловая. То есть воровать, говоря по-простому, придется немного меньше, чем это было раньше.

ЛГ: В общем, денег меньше получат.

НК: Да. Кому это нравится? Никому. Нас устраивает, что мы будем вне мирового тренда, вне этой организации, и будем получать свои дивиденды, как получали их раньше. Но самое интересное, что в организации под названием ВТО состоять по большому счету одно удовольствие. Потому что более чем 150 государств — это огромная масса интересов, возможностей, различных условий. Поймите, они никогда не договорятся между собой. Есть развитые страны и есть развивающиеся, есть мировые лидеры и есть мировые аутсайдеры. И все они находятся в ВТО. У каждого свои интересы, и эти интересы сталкиваются на так называемых раундах, то есть переговорных процессах. И они не могут договориться, потому что одним нужно это, а другим — то. И вот Дохийский раунд продолжается уже много лет. Начался он еще в девяностые и не может закончиться по одной простой причине: не могут договориться. Более того, если вы вдруг нарушите какое-либо из условий ВТО, на вас подадут в суд — ВТОшный суд. А там бюрократия.

ЛГ: То есть все долго и мучительно.

НК: Это похлеще нашей, я вас уверяю. Там вы ни за какие деньги не проведете нужного решения. Вы будете месяцами, если не годами, ждать своей очереди до рассмотрения. Потом еще долгие месяцы, а то и годы, это будет рассматриваться, и только потом, когда всем уже будет наплевать, там вынесут какое-то решение. Американцы в этой части поступили очень просто: они издали специальный нормативный акт, согласно которому, если законы ВТО не соответствуют законам США, на территории США действуют законы их страны.

ЛГ: Итак, вторая часть закончилась. Понятно, что ничего хорошего и ничего плохого от вступления в ВТО ждать не приходится.

НК: Абсолютно ничего. Надеяться на то, что в одночасье снизятся цены на бензин, ЖКХ, автомобили и хлеб, не стоит. Если сегодня рынок приемлет ту цену, по которой эти товары продаются, какой смысл предпринимателю снижать их? Ради чего? Ради того, чтобы вместо одного холодильника мы купили два?

ЛГ: Что ж, в третьей части мы поговорим о кризисе либерализма — о конце эпохи либерализма в России.

Общемировой кризис либерализма

ЛГ: Итак, кризис либерализма. Он общемировой, насколько я понимаю?

НК: Да.

ЛГ: А что это вообще такое? Что значит кризис либерализма?

НК: Это значит, что сегодня на мировую экономическую авансцену активно возвращается государство как основополагающий институт.

ЛГ: А почему так произошло?

НК: В разные эпохи бывают востребованы разные теории. А теория — это основа грамотной экономической политики. Мы этого недопонимаем. Мы считаем, что можем действовать по обстановке, по обстоятельствам, и все будет хорошо. На самом деле нет теории — нет и политики (в данном случае экономической). В отдельные периоды развития была актуальна теория либерализма. Затем на смену либерализму — я имею в виду 30-е годы прошлого века — пришло кейнсианство (то есть более активное участие государства в процессах развития экономики). Кейнсианская модель была востребована вплоть до 70-х годов. Причем она была одинаково востребована и в США, и в Европе. Но в семидесятые годы на смену ей вновь пришел либерализм.

ЛГ: А тут еще национально-освободительные движения со всех сторон.

НК: Это несколько иное. Я сейчас говорю о развитых странах. Итак, на смену апологетам кейнсианства пришли неолибералы. Это Фридман, это Хайек, это другие представители либерально-экономического течения. Нужно как можно меньше государства; государство — это одна большая проблема, и так далее. Поэтому нужно уменьшить налоги, нужно забыть о социальной сфере, и все будет хорошо. Надо дать свободу рынку: рынок сам себя отрегулирует.

ЛГ: А почему сейчас-то сбой наступил?

НК: В середине нулевых оказалось, что это не так, поскольку пошло перепроизводство одного товара — а именно, денег. Что с этим делать, никто не знает.

ЛГ: Федеральная резервная система США напечатала слишком много?

НК: Не она в этом виновата. Если говорить о нулевых, в этом виноват фондовый рынок. С его подачи ФРС вынуждена была проводить денежную эмиссию. Увеличивались прибыли, увеличивались доходы тех компаний, которые эмитировали ценные бумаги. И те, поскольку деньги были у них на счетах, требовали их обналичивания.

ЛГ: А что же наши либеральные экономисты? Они и сейчас настаивают на том, что у нас слишком много государства и его надо потеснить. Типа, во всем мире так, а у нас по-другому.

НК: Проблема нашей страны в том, что здесь не знают никакой другой теории, кроме либерализма.

ЛГ: Ну почему, еще феодализм помнят. Многие сейчас кидаются словами: феодализм, крепостное право.

НК: Феодализм и крепостное право — это не экономическая теория. Что касается либерализма, то он у нас активно насаждался с самого начала 90-х. За основу при этом брался «Вашингтонский консенсус», который на самом деле является не чем иным, как рекомендациями нескольких государственных и публичных институтов по структурированию взаимоотношений со странами Латинской Америки, которые в то время очень много задолжали американцам. То есть модель эта была разработана для Латинской Америки: она предполагала либерализацию рынка, проведение приватизации, отказ от социальных обязательств. Но что самое главное — о чем нам сегодня не говорят — она предполагала в том числе строительство базовых институтов, таких как конкуренция или независимая судебная система, и жесткое государственное регулирование (по крайней мере на переходном этапе).

Ничего этого нам не говорят. Нам говорили с самого начала: все отдадим на откуп рынку, рынок сам себя отрегулирует. Других экономических теорий во власти не знают. Их знают в Высшей школе, их знают ученые-экономисты, их знают многие общественные деятели, но на государственном уровне у нас по-прежнему засилье либералов. Последняя новость о создании Совета при президенте во главе с самим президентом, который сам себя назначил руководителем экономического совета, говорит о том, что там окопались сплошные либералы. Это неудивительно, потому что список составляла, как мне думается, госпожа Набиуллина. Кого она могла туда поставить? Естественно, господина Ясина, господина Мао — словом, всех своих единомышленников. Это нормально. Но проблема в том, что государственников, этатистов, в этом совете нет. То есть в мире тренд идет в сторону усиления наднационального государственного регулирования экономики и различных рынков, а в России об этом как будто ничего не знают.

ЛГ: А кому это выгодно? Тем, кто хочет добиться смены поколений?

НК: Это выгодно разномастным лицемерам, у которых есть реальные цели и декларированные. Реальные цели — зарабатывание денег. Только это. А лицемерие — это свободный рынок, низкая инфляция, минимум социальных расходов бюджета и так далее. Если мы сталкиваемся с добросовестным заблуждением, это полбеды. Такую ошибку всегда можно поправить и объяснить. Но если это проплаченная ложь, как происходит сегодня сплошь и рядом, то это катастрофа. Поэтому думать, что вот, эти люди придут, и они что-то изменят, исправят, и дальше мы пойдем семимильными шагами, — это заблуждение и утопия. Ничего подобного не будет. Ничего.

ЛГ: Тогда последний вопрос: а что же будет дальше?

НК: Вот из вышесказанного следует что? Кризис и в мире, и в России еще не наступил. По моему представлению, кризис начнется тогда, когда первый финансовый инвестиционный институт начнет фиксировать убытки от вложений в ценные бумаги государств Южной Европы. Вот как только мы услышим, что кто-то зафиксировал убытки, с этого дня можно считать кризис состоявшимся.

Сегодня ситуация несколько иная. Сегодня ЕЦБ как наднациональный финансовый институт производит эмиссию, накачивает экономики (сначала Греции, теперь Испании) ликвидностью. И происходит это с одной простой целью: чтобы иностранные инвесторы в этих странах вывели свои активы из ценных бумаг этих государств. Это видно очень хорошо по графикам последних нескольких месяцев. Даже два-три месяца назад иностранные инвестиции и внутренние инвестиции в ценные бумаги Греции, Испании, Италии были сопоставимы. А сегодня иностранцев минимум, а основная часть оставшихся неудачников — внутренние финансовые институты (банки, инвестиционные фонды и так далее).

Что получается? Вывели деньги, решили свои локальные вопросы — дальше никто никого спасать не будет. Смотрите, о Греции уже забыли, потому что проблема решена. Сегодня говорят об Испании. В Испании происходит то же самое: решат этот вопрос и бросят на произвол судьбы. Дальше Италия, дальше Португалия… словом, список можно продолжать. Сегодня в пользу кризиса говорит исключительно время. Иными словами, нас от кризиса отделяет определенный временной промежуток, который можно измерить началом масштабного погашения процентов и гособлигаций. Денег на погашение у Греции точно нет. Их, скорее всего, не окажется и у Испании. В недалеком будущем мы поймем, что денег нет и у итальянцев, потому что долги по итогам 2011 года составляют порядка пяти триллионов евро. Это огромные средства. Понятно, что их не надо будет гасить единовременно, они все растянуты по срокам, и все же есть определенные даты, когда необходимо проводить погашение. Первый дефолт, первая фиксация убытков — начало кризиса.

Что касается России. Нефть в таких объемах нам уже не продать. Газ в таких объемах нам уже не продать. К 2015 году мы столкнемся с той самой технологической проблемой, о которой я вам говорил, а именно — с масштабным переходом бензиновых и дизельных двигателей на гибриды, на альтернативны виды топлива. К пятнадцатому же году проблема смены поколений в России станет очевидной. И на смену тем, кто участвует в празднике непослушания, придут теневые на сегодняшний день заказчики и спонсоры тех процессов, о которых мы с вами говорили.

ЛГ: И это точка отсчета, с которой начнется движение… куда?

НК: Это не точка отсчета. Точка отсчета — та самая фиксация убытков, о которой я только что упоминал. А дальше наступит констатация. Констатация того, что Россия оказалась в глубочайшей — не демографической, а экономической — яме. У нас не будет средств ни в бюджете, ни в социальных фондах, ни в фондах развития.

ЛГ: Так что, страна рухнет, что ли?

НК: Вы перемешиваете экономику с геополитическими аспектами.

ЛГ: Так они же связаны, разве нет?

НК: Я не уверен. Я не думаю, что будут меняться границы России. Однако мы окажемся в ситуации, когда придется платить за пир во время чумы, который мы имели все нулевые. Что касается тех, которые придут, — так они будут выполнять свои, узкомеркантильные задачи.

ЛГ: То есть непонятно, в плюс это или в минус?

НК: Для 140 миллионов — в минус. Для двух миллионов — в плюс.

ЛГ: Доктор экономических наук, профессор Никита Кричевский был сегодня гостем нашей программы. Спасибо вам большое.

Материал подготовили: Лев Гулько, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов