Болотная площадь как проявление гражданского идеализма. Карнавализация протеста. Выборы в КС

Болотная площадь как проявление гражданского идеализма

Роман Попков: Здравствуйте! Сегодня нашу программу веду я, Роман Попков. У нас в гостях Юрий Сапрыкин. Журналист, шеф-редактор компании «Рамблер-Афиша», человек, который известен в протесте, который популярен и к мнению которого прислушиваются многие. Вот о протесте мы сегодня и поговорим.

Смотрите, как раз год назад произошла эта забавная рокировка Путин — Медведев. И многие считают, что именно она спровоцировала Болотную. Люди были возмущены цинизмом, возмущены тем, как их развели. Многие оплакивали в душе свои четырехлетние надежды по поводу Медведева.

Вот год назад это произошло. И теперь самое время поразмыслить над тем, с чем нам пришлось иметь дело на протяжении всего года: что это был за протест? Я вот недавно понял, что в нем не было ничего социально-экономического. Скорее, его можно назвать духовным протестом — протестом оскорбленного человеческого достоинства.

Так ли это, на ваш взгляд? И если так, то это сила или слабость протеста? Ведь люди выходят не за колбасу, не за то, что есть какой-то кризис неплатежей. Просто они унижены. А вы как думаете?

Юрий Сапрыкин: Вы совершенно правы в том, что эта история последнего года не продиктована никакими тяжелыми условиями жизни и не носит слишком уж материалистического характера. Люди, называющие это «революцией норковых шуб», конечно, сильно сгущают краски.

И все же это движение, в котором участвуют в основном те, кому не приходится переживать из-за того, что детей нечем кормить или в магазине нечего купить. У них есть время и возможность задуматься о том, в достаточной ли мере учитываются их интересы в нашей политике, насколько они являются хозяевами в собственной стране и значит ли хоть что-то их мнение.

Словом, все это вещи, свойственные уже зрелому политическому сознанию. Это не бунт голодных домохозяек, которые стучат крышками кастрюль. И в этом отличие его от событий 20-летней давности — как 91-го, так и 93-го года, когда, при всем благородстве порыва в защите тех или иных политических институтов, драйв этому движению придавало то, что в магазинах элементарно царила пустота. В 91-м году людям не нужно было объяснять про ухудшающиеся условия жизни или растущие тарифы ЖКХ. Тогда просто была полная катастрофа.

Я нашел вчера на одном сайте запись обращения ГКЧП, и та тональность, в которой она выдержана, — это тональность апокалипсическая. То есть наша страна стоит на пороге полной катастрофы, вот-вот прольется большая кровь, и так далее.

Я помню, с каким чувством я слушал все это 19 августа 1991 года. Это ничуть не казалось мне каким-то диким — напротив, вполне адекватная оценка ситуации, которую все чувствовали. Но для одних ГКЧП олицетворял надежду на выход из этой ситуации, а для других это был знак окончательного оформления этой катастрофы, без надежды на то, что что-то изменится к лучшему.

Нечто похожее было и в 93-м году, когда обездоленные, лишившиеся работы и социального статуса люди вышли на защиту политического института, который, как им казалось, как-то учитывает их мнение, — демократически избранного парламента.

РП: Советской власти?

ЮС: Ну да, советской власти в том виде, который она приобрела в перестройку. Советской власти, избираемой прямыми, демократическими выборами.

А сейчас ничего этого нет. Сейчас мы говорим только о состоянии политических институтов, только о недостатках выборной процедуры, судов, правоохранительных органов и так далее. А самое главное — о чувстве выкинутости из политики, когда за тебя все решают и еще машут перед носом какими-то бумажками, говорящими о том, что ты проголосовал вовсе не так, так ты проголосовал.

Это восстание не тех, кто выкинут из жизни, а тех, кто выкинут из политики. Очень характерно, кстати, что спустя полгода оно приобрело именно такие формы: вместо весьма аморфной массы, которую мы видели на Болотной и для которой долго не могли придумать термина («креативный класс», «образованные горожане»), мы наблюдаем парад политических микросообществ, всевозможных политических сил, которые очень четко оформлены как в смысле идеологии, так и в смысле атрибутики.

Ничего подобного невозможно было представить год назад. То есть все силы, выкинутые из легитимной политики, так или иначе объединились и оформились в борьбе за право своего голоса, в борьбе за право представительства.

РП:  Имеет ли такой протест шансы на победу? Смотрите, какая получается ситуация. Люди стоят на Сахарова, на Болотной, в других местах. Ясно, что оратор скомандует: «Митинг завершен!» — и он завершится. Люди не прижаты к стенке. Они понимают, что дома у них семеро по лавкам не сидят голодные, что жизнь после митинга будет продолжаться, так или иначе.

Получается, люди не готовы быть решительными в своей борьбе. У них есть своя личная, вполне благополучная жизнь. Не является ли это слабостью протеста, определенным изъяном?

ЮС: Это не то чтобы слабость, а данность, с которой надо как-то жить и не тешить себя напрасными надеждами. Действительно, наверное, был момент в декабре, когда ситуация могла пойти по более радикальному сценарию. И глядя на то, что пишет сейчас Лимонов о тех шансах, которые были упущены 10 декабря, нельзя не признать некоторую его правоту.

С другой стороны, сослагательного наклонения в истории не существует, и все случилось так, как случилось. В том, что люди пошли на Болотную, а не на площадь Революции, я не вижу никакого злого умысла Немцова или «Эха Москвы». Просто люди выбрали для себя тот сценарий, к которому они были готовы.

Да, не было значительного количества людей, которым хотелось в этот момент положить свои жизни, штурмуя Кремль. Зато было достаточное количество тех, кому хотелось каким-то мягким, ненасильственным образом выразить свое несогласие. Даже это было для них довольно смелым шагом и довольно серьезным поступком.

Я помню, что на эту самую Болотную, которую принято считать сейчас верхом соглашательства и конформизма, люди собирались, как на войну. Они совали друг другу телефоны адвокатов, списки необходимых вещей на случай задержания и так далее.

Для людей, у которых это была первая демонстрация в жизни (а таких там насчитывалось 90 процентов), это уже был весьма серьезный шаг. Боюсь, что на большее они были просто не готовы. И в случае какого-то силового и радикального сценария они просто не смогли бы понять, как им вести себя в ситуации кризиса власти или полного отсутствия властных институтов.

В общем, все случилось так, как случилось. И единственная правильная, на мой взгляд, стратегия сейчас — просто стоять на своем (в зависимости от того, что для тебя свое). Если тебя действительно волнует состояние полиции, суда и выборной процедуры, бейся в эту стенку — рано или поздно она пробьется.

А если тебе хочется какой-то движухи и веселья, то и для этого возможностей предостаточно.

Если тебе хочется скинуть Путина, то это задача посложнее. И хотелось бы в этом случае нарисовать какую-то перспективу: а что будет вместо него и чем эта ситуация будет лучше для большинства населения? Пока что даже вполне виртуальные и сложно подсчитываемые голоса этого большинства оппозиции завоевать не удалось.

А ведь те поводы, из-за которых люди начали выходить в декабре, никуда не делись. И это раздражение и недовольство состоянием политических институтов, рокировкой годичной давности, репрессивными законами и несправедливыми судами тоже никуда не делось. И во что оно выльется, предсказать довольно сложно.

Я точно знаю, что любой далеко идущий прогноз — мол, протест заглох, протест слился, все разбрелись по своим домам, теперь шесть лет все так и будет — весьма недальновиден, потому что всегда появляются на горизонте, выражаясь словами Нассима Талеба, черные лебеди, которых ты не можешь учитывать, и меняют ситуацию довольно радикально.

То есть ты никогда заранее не знаешь, что будет этим черным лебедем. Может, какой-то экономический кризис. Может, бойкот или отмена Олимпиады в Сочи. Единственное, в чем я уверен, — это в том, что мы вошли уже в довольно продолжительную зону турбулентности, в которой возможны самые различные сценарии.

И сценарий, что все сейчас успокоится и будет, как при дедушке (с 2002 по 2012-й), на мой взгляд, наименее вероятный.

РП: Протест — огромная тема, и мы непременно вернемся к ней во второй части программы. В ней мы затронем такой важный аспект оценки протеста, как его мнимая или подлинная карнавализация. Это популярная тема у блогеров, и мы обязательно поговорим о ней во второй части.

Карнавализация протеста

РП: На протяжении уже нескольких лет — года, наверно, с 2008-го — в блогах и соцсетях ведется яростная полемика по поводу того, что протестное движение, оппозиционное движение карнавально по своей сути (подробнее здесь, здесь, и здесь ). Что Леня с ведром на голове, что группа «Война» с курицами в супермаркете (и прочие явления этого же ряда) отталкивали людей от протеста. Что все это цирк, а вот необходимо быть более партийными, более социально ориентированными, более серьезными.

С одной стороны, вроде как и да. Но в то же время мы видим, что никакие ведра и никакие курицы не отпугнули десятки тысяч человек от Болотной и от Сахарова. А дискуссия тем не менее продолжается. Вот как вы оцениваете тему? И не является ли она высосанной из пальца?

ЮС: Тема эта вполне легитимна, и события конца двухтысячных до крайности ее обострили, потому что серая зона между политикой и радикальным искусством, а также провокациями, в которых существовали группы «Война», Pussy Riot и прочие пограничные движения, поставила массу вопросов. Непонятно было, как к этому нужно относиться.

Сейчас эта тема уже не так остра, потому что зимние события немного сбили эту пену. Никто сейчас с ведрами на голове не бегает, куриц не засовывает, и вообще вся эта эстетика кажется уже немного вчерашней. По крайней мере в ней нет больше чего-то захватывающего, поразительного и головокружительного, как это выглядело года четыре назад.

Люди, которые придерживались ее наиболее последовательно, находятся сейчас кто в бегах, кто в тюрьме. И это тоже не самый веселый исход, не самый лучший способ привлечь под свои знамена как можно больше сторонников.

Нет, пожалуй, людей, которые на полном серьезе собирались бы действовать, как Pussy Riot. Это очень штучный подход и очень штучный товар. Вряд ли кто пойдет за ними в массовых масштабах. Это первое.

Во-вторых, по прошествии времени становится понятным, что есть тропы хорошие и плохие. И все равно троп, ведущих к одной и той же цели, довольно много. Вот у Даниила Андреева в «Розе Мира» есть доказательство того, что христианство, ислам и буддизм не противоречат друг другу, а дополняют друг друга — просто все смотрят на одни и те же духовные реальности под разными углами.

Так и здесь последовательная партийная политика и веселый протест были подходящими в течение определенного времени для разных темпераментов. Трудно сейчас сказать, сколько людей те же Pussy Riot толкнули в объятия условного Путина и скольких они оттолкнули от него навсегда. Думаю, что цифры эти равновеликие и никакая партийная структура с уставом, программой и съездом не могла бы добиться столь мощного медийного эффекта.

В-третьих, единственное, что, на мой взгляд, совершенно недопустимо, — это лукавство. Это попытка использовать подобную эстетику и вообще любые развлекательные форматы в далеко идущих политических целях (не понимая и не чувствуя их при этом).

Это попытка пригласить на митинг какого-нибудь модного молодежного артиста, про которого ты прочитал в журнале «Афиша». Ты в жизни с ним не знался и не слушал, но тебе кажется, что с его помощью ты сможешь мошеннически заманить в свои антипутинские сети какие-то наивные души.

Или это попытка усесться на волну протеста по поводу несправедливого приговора Pussy Riot, развернув ее в сторону Путина, патриарха, «Единой России», всей системы в целом и так далее, и так далее. Это все-таки разные вещи. Это ничуть не лучше и не хуже, чем те немножко комичные пункты резолюции по поводу тарифов ЖКХ, которые принимаются сейчас на митингах.

Просто видно, что люди пытаются вытащить из рукава какую-то карту, которая совершенно не их: она не является символом их веры, не является предметом их убеждений. Просто кинуть ее на стол — а вдруг да сыграет! А может, кто-то на это купится.

Так вот, для нынешней ситуации это слишком циничные вещи. Это то, что настораживает и отталкивает, — слишком уж нарочитая попытка тебя купить. То есть тебе говорят: чувак, приходи, мы весело проведем время, — имея при этом в виду нечто совсем другое. И это очень неприятно.

РП: Хорошо. В третьей части нашей программы поговорим о том, что уже в октябре будет важное событие — выборы в Координационный совет оппозиции. По этому поводу уже ломаются копья. Вот мы и поговорим о том, как надо понимать скандалы, связанные и с оппозицией, и с выборами.

Выборы в Координационный совет оппозиции

РП: Юрий, в октябре будем выбирать вождей, которые поведут нас дальше. Хотелось бы понять две вещи, которые волнуют сейчас многих. Первое — это участие в выборах журналистов, поскольку тут были очень болезненные реакции. Главред «Эха Москвы» сказал: да что вы, ребята, журналист — это наблюдатель. Он профессионален, холоден, так куда ему лезть? Он должен быть над схваткой.

И Кашин ему ответил на это очень хлестко. Сам-то я на стороне Кашина, но многие не на его стороне. Необходимо объяснить людям, что такое журналист в Координационном совете оппозиции.

А второй момент — это выкидывание одиозных фигур с предвыборной дистанции. Так выкинули известного националиста Марцинкевича, потом Стомахина (скажем так, Марцинкевича от либеральных сил). Были и другие персонажи. И вот по этому поводу идет вал критики: какая-то у вас, ребята, избирательная демократия. Чем же вы лучше Путина?

Вот об этом и поговорим. Но сначала — о журналистах. О феномене Кашина и других его коллег, пошедших на выборы.

ЮС: Как человек, который всю зиму просидел на заседаниях оргкомитета митингов и шествий, я вряд ли поддержу Венедиктова — это было бы совсем самоубийственно. Мне кажется, что равнодушных журналистов не бывает. Неангажированных журналистов с холодным носом, у которых не было бы своих симпатий и антипатий, просто не существует. На мой взгляд, это какое-то вымышленное существо, вроде единорога.

У всех есть свои пристрастия, и вопрос лишь в том, как ты эти пристрастия гасишь в момент работы, насколько ты допускаешь их до своей профессии. Если ты являешься одним из лидеров какой-то оппозиционной партии или совета, по-моему, недурно было бы сообщать об этом в подписи к статье. Это позволит читателю сделать некоторую поправку: у этого компаса есть топор, который под него подложили (в виде твоей партийной принадлежности).

Что касается Координационного совета, то участие в нем журналистов, как мне кажется, не очень нужно самим журналистам. И еще менее нужно Координационному совету.

Журналистам это не нужно вот по какой причине: что бы ты там ни говорил и ни придумывал, это все-таки в некотором роде другая профессия. Профессия, которая требует огромного количества времени и сил. Это вещь, которая немножко противоречит тому, что ты делаешь по своей основной профессии. Ты получаешь массу информации, которую ты должен использовать как журналист, но не вправе использовать как человек, находящийся внутри этой структуры, внутри этого органа.

У тебя появляется такой невидимый гриф секретности. Ты вынужден обходить какие-то острые углы и не особенно нападать на всяких не симпатичных тебе личностей, потому что вы с ними сидите за одним столом и делаете общее дело.

Ладно бы речь шла о некой группе единомышленников, какой была НБП в золотые годы. И ладно бы речь шла о партийной печати этой группы единомышленников. А здесь ты по доброй воле лезешь в очень разнородный круг людей, которым мучительно приходится искать какие-то компромиссы между собой, чтобы этот паровоз куда-то поехал. И ты еще вынужден смотреть на этот паровоз как бы со стороны, как-то его критиковать, хвалить, высказывать по его поводу свое мнение. И от этого наступает полнейшая шизофрения.

Если ты себе в какой-то момент говоришь: о`кей, это другая профессия, значит, я меняю профессию, — то это тоже очень серьезный шаг. Мы видели, как в перестроечные годы телевизионные кумиры, ведущие «Взгляда» Мукусев и Политковский уходили в депутаты Верховного совета и оттуда уже не возвращались. Их политическая карьера совсем не сложилась, их журналистская карьера была на этом закончена, потому что вернуться обратно и психологически, и человечески очень сложно.

Поэтому для самого журналиста это весьма рискованный шаг. И уж тем более это рискованный шаг для Координационного совета, где сейчас, как мне кажется, нужны люди, способные делать что-то руками (в организационном смысле). Они нужны там больше, чем просто узнаваемые лица или медийные персонажи.

Некоторым кажется, если в Координационном совете будет сидеть какой-нибудь популярный артист, писатель и журналист, то все его фанаты и читатели тут же побегут голосовать или будут поддерживать его решения. Но такой расчет обычно не оправдывается.

И пусть у той же Ксении Анатольевны Собчак миллион поклонников по всей стране — девочек, которые хотят быть на нее похожими. Так этот миллион девочек почему-то не бежит записываться в избиратели Координационного совета, чтобы проголосовать за Ксению. Они любят ее в ином качестве и по-другому.

Не только для журналистов, но и для всех творческих людей, которые идут туда избираться, это будет довольно мучительный опыт. Им придется подписываться под компромиссными решениями, с которыми они будут не согласны, им будет сложно говорить с людьми, которые разговаривают на принципиально ином языке — гораздо более жестком и прямолинейном.

В конце концов они оттуда сбегут или начнут вяло саботировать заседания Координационного совета, потому что очередной роман — это всегда важнее, чем очередное заседание. А за это их начнут ненавидеть политики и активисты, чьи места они в силу своей популярности заняли.

В принципе, журналист может избираться в подобные организации — если соблюдать всевозможные правила приличия и обставлять это всеми необходимыми реверансами, то проблемы в этом нет. Но в нынешней нашей ситуации я ни для журналистов, ни для Координационного совета никакой пользы в этом не вижу.

РП: А что вы думаете по поводу Марцинкевича и Стомахина?

ЮС: История получилась совсем некрасивая. Понятно, что процедура регистрации кандидатов или отмены этой регистрации была недостаточно хорошо прописана. Если в этой процедуре нет пункта, по которому можно не допускать до выборов человека, который сидит пожизненное за убийство 14 человек, значит, в этой процедуре что-то не так. Видимо, в ней должен был быть пункт, согласно которому люди, осужденные за преступление против личности, к этим выборам не допускаются.

А если бы свои документы подал тот чувак на «Тойоте», который семь детей-инвалидов размазал по остановке, — его бы тоже зарегистрировали? Может, он тоже был на Болотной и разделяет ценности протестного движения?

Но вот в регламенте этого пункта не оказалось. И это плохо — он там должен был быть. Но из того, что его не оказалось, совершенно не следует, что нужно на ходу эту процедуру менять или начинать с какой-то невидимой линейкой подходить к тем или иным кандидатам, вымеряя, насколько они соответствуют ценностям протестного движения.

Ценности протестного движения — это не десять заповедей. Это даже не Конституция Российской Федерации. Это какая-то абстрактная вещь, какой-то дух времени. И его, видимо, тоньше других чувствуют члены оргкомитета, которые решают, что другие люди ему не соответствуют.

Если говорить о том, что эти ценности выражены в резолюциях митингов на Болотной, то это тоже лукавство. Ведь и Стомахин, и Королев, и 60 этих кандидатов от «МММ», и Марцинкевич с радостью подписались бы под четырьмя этими тезисами — даже вполне себе искренне.

Но сейчас фактически людей начинают выкидывать оттуда за некие мыслепреступления. Опять же, не проблема. Если вы считаете, что в Координационный совет не могут избираться люди тех или иных убеждений, давайте объявим об этом заранее. Они сами увидят и решат, что им там не место. Или по крайней мере их можно будет легитимно выкинуть.

А сейчас, еще до начала выборов, Центральная выборная комиссия начинает собирать на себя все шишки, которые сыплются на голову Чурова. Причем не по своей вине. Я точно знаю, что позиция Леонида Волкова в этом вопросе была наиболее последовательной и принципиальной. И у меня лично она вызывает большое уважение. То есть человек до последнего говорил: извините, но если регламентом это не предусмотрено, то непонятно, с какого перепугу мы будем их снимать. Пусть за них проголосует меньше людей, если они такие плохие.

А дальше завязалась эта интрига с оргкомитетом, с голосованием одним, с голосованием другим. И то, что их исключили, — это очень не здорово. Это не здорово еще и потому, что теперь понятно: с этими выборами и дальше будет происходить примерно то же, что с парламентскими выборами в декабре 2001 года. Ведь сразу после их окончания появится множество людей, которые начнут кричать Координационному совету: вы нас даже не представляете, наш голос украли, наш голос не посчитали.

И это будут не только члены системы МММ, а люди разной степени несистемности, которые по тем или иным причинам отказались участвовать в этих выборах. Или не хотят подчиняться Координационному совету в этом составе. Механизма, чтобы принудить их к этому подчинению, у КС, естественно, нет. И уж тем более если в его составе соберется сейчас вся творческая интеллигенция и ноль политических активистов, то политические активисты с радостью пошлют этот КС куда подальше.

Мы находимся в очень зыбкой и неопределенной ситуации, когда с нуля, на песке, мы пытаемся выстроить некий новый, не имеющий аналогов орган. И не надо заранее вставлять в колеса палки, которые подорвут потом стройную конструкцию этого не выстроенного еще здания.

РП: Я надеюсь все-таки, что снятие этих лиц будет самой большой неприятностью выборов в КС, потому что хочется, конечно, чтобы все прошло нормально.

ЮС: Хочется, чтобы что-то было. Хочется, чтобы произошло некоторое обновление этих протестных элит, чтобы там появились новые лица, новые энергичные люди — те люди, которые в последний год не заседали в оргкомитетах, как некоторые, а собирали митинги, собирали помощь Крымску, которые очень многому научились в реальной работе. Хочется, чтобы они этот опыт и эту энергию принесли с собой в Координационный совет.

РП: Спасибо. Мы поговорили с Юрием Сапрыкиным о протесте, о его сущности и исторической значимости, и о таком важном деле, как выборы в Координационный совет. Уважаемы граждане, не забудьте зарегистрироваться и принять участие — это важно для всех нас. Выбирайте членов Координационного совета. Юрий, спасибо вам.

ЮС: Спасибо и всего доброго.

Материал подготовили: Роман Попков, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов