Запрет на недвижимость за рубежом для госслужащих. Рейтинг вузов. Информационная демократия

Запрет на недвижимость за рубежом для госслужащих — популизм, а не борьба с коррупцией

Лев Гулько: Здравствуйте. Наш сегодняшний гость — Игорь Барциц, доктор юридических наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации. Как я понимаю, вы там работаете?

Игорь Барциц: Да. В академии с самым длинным названием на всю Российскую Федерацию.

ЛГ: Это самое длинное, да?

ИБ: Ну, если представить, что я декан факультета, который называется «Международный институт государственной службы и управления», то получается самое длинное название.

ЛГ: Ну и академия, в общем-то, серьезная — при президенте. Госслужба.

ИБ: Экономика, муниципальное управление…

ЛГ: Что ж, у нас, как обычно, три темы. Давайте поговорим о коррупции и, в частности, о таких популярных мерах, которые предполагают запрет на недвижимость за рубежом для госслужащих.

Хотя вот в газете «Коммерсант» есть такое «Особо выделенное мнение»: «Правительство поддержало запрет на зарубежные активы госслужащих с серьезными оговорками. Белый дом «в целом поддерживает» антикоррупционную направленность инициативы, но опасается, что «дополнительные запреты» помешают приходу на госслужбу «высококвалифицированных специалистов из негосударственного сектора». Об этом идет речь в официальном отзыве, который направил в Госдуму вице-премьер, глава аппарата правительства Владислав Сурков».

Я понимаю, что есть ваша публикация на «Особой букве», которую могут почитать все желающие. Понятны и ваши претензии. Они, как я понимаю, носят в основном юридический характер. Никаких эмоций?

ИБ: Только право.

ЛГ: А вот если бы все было по праву? Такое может быть?

ИБ: По праву могут быть различные ограничения, в соответствии с законодательством. А что касается этого законопроекта и этих мер, то тут я должен сразу оговориться: никакого отношения к противодействию коррупции эти меры не имеют.

ЛГ: А к чему имеют?

ИБ: Это мера не антикоррупционная, потому что наличие или отсутствие у человека счета в зарубежном банке или недвижимости за рубежом не является основанием подозревать его в коррупции. Достаточно много людей зарабатывают хорошо и при этом легально.

Мы живем в свободной стране, и есть конституционные, правовые положения, которые регламентируют возможность пользования своей собственностью, оборота собственности. А что касается тех предложений, которые мы видим, — так это чистой воды популизм, к антикоррупционной политике отношения не имеющий.

Если мы посмотрим этот документ с точки зрения антикоррупционной экспертизы, то он ее не пройдет. У меня как у одного из тех, кто занимается экспертизой нормативных правовых актов, очень много претензий по данному поводу. Дело в том, что документ этот, по сути, лоббистский. Его могли бы лоббировать юридические ассоциации, занимающиеся проведением сделок за рубежом.

ЛГ: Которые потом будут защищать этих людей?

ИБ: Да. Для начала можно найти различные легальные схемы и обоснования, а потом уже помогать тем, кто не воспользовался этими схемами. Так вот, это у нас первая часть.

Вторая часть — чисто юридическая сторона вопроса. Ограничения возможны. Я мог бы даже подсказать авторам, какие это могут быть ограничения. Например, легально возможно ограничение для дипломатов, которые могут быть ограничены в приобретении недвижимости в стране пребывания. Поскольку у них есть определенные дипломатические функции.

Вполне легальны ограничения для представителей специальных служб. Но вот так вот одной рукой, огульно, лишить целую категорию граждан Российской Федерации части своих законных конституционных прав — вот это абсолютно нелегально.

ЛГ: Хорошо. Вот господин Сурков вводит какие-то поправки. МИД Российской Федерации тоже пытается что-то изменить для своих сотрудников. Они-то правы?

ИБ: Они абсолютно правы. Другой вопрос, что мы должны говорить не о поправках. Мы должны говорить о том, что сама идея введения подобных ограничений противоречит как минимум трем статьям Конституции Российской Федерации.

ЛГ: Это ладно, скажет вам читатель. А вот как этих ребят тогда заставить служить стране, если там у них в счетах деньги, там у них другие интересы? А тут-то чем их заинтересовать?

ИБ: Да, я понимаю такой народный гнев: у кого-то счет в зарубежном банке! Однако, уважаемые коллеги, мы вступили во Всемирную торговую организацию. Есть пока определенные ограничения, но со временем иностранные банки будут работать здесь в полную меру. И я не вижу никакого криминала, что у людей будут счета в этих банках.

С другой стороны, когда мы вспоминаем недвижимость за рубежом, нам тут же представляются особняки на юге Франции.

ЛГ: Или в центре Лондона. Это не важно, где.

ИБ: Тоже неплохо. С другой стороны, под этот закон подпадает и какой-нибудь сельский пункт в Белоруссии, какая-нибудь хибарка на Украине, что-нибудь в Казахстане…

ЛГ: Или вот домик в Одессе, на море.

ИБ: Понимаете, есть много нестыковок, когда мы смотрим на законопроект. Вот вы сказали, Бог с ней, с Конституцией. Но ведь это основополагающие нормы. Знаете — по ком звонит колокол? Он звонит по вам.

Сейчас можно ерничать, ехидничать по поводу того, что нелюбимый слой чиновников немножко в чем-то ограничили, а ведь потом последует очередность. Если можно нарушить Конституцию применимо к одной категории граждан, почему нельзя нарушить применительно к другой категории?

Вот буквально несколько случаев из жизни. Человека призвали в армию. Военнослужащий — он будет обязан отчуждать свою недвижимость, где бы она ни находилась, в течение полугода. Следующий момент. Мы угрожаем уголовной ответственностью человеку, в случае если он, а также его супруга или дети, не совершат подобного отчуждения.

А как же с принципом отсутствия уголовной ответственности за действия третьих лиц? То есть имеются конкретные вопросы, которые просто не выдерживают критики, если взглянуть на этот законопроект с утилитарной точки зрения.

ЛГ: Спасибо огромное. Первую часть мы на этом закончим, а во второй поговорим о системе образования — в том числе о глобализации системы образования. Кто уезжает, зачем уезжает. О рейтинге вузов — нашем и зарубежном.

Зачем вузам нужен рейтинг

ЛГ: Мы продолжаем разговор о сотрудничестве с заграницей. И речь сейчас пойдет об образовании. Были ведь и такие варианты — запретить учиться за границей?

ИБ: Были разные варианты, но тут сделали оговорку: для образования и здравоохранения мы все-таки имеем поблажки.

ЛГ: Уезжают туда люди учиться — не знаю, много ли потом возвращается. Есть ли вообще такая статистика? Оттуда кое-кто приезжает учиться к нам. При этом существует рейтинг вузов, и даже наш МГУ в этом рейтинге не на очень почетном месте.

И мы все время обижаемся (я имею в виду Российскую Федерацию), что это все неправильно и чистой воды политика. Поэтому наше Министерство образования собирается создать собственный рейтинг вузов, о чем недавно заявил сам министр образования. Вот давайте как-нибудь с этим разберемся. Что тут плохо, а что хорошо?

ИБ: Ничего плохого я пока от вас не услышал. Что касается рейтингов, то их достаточно много. Я считаю, что основным является рейтинг US. Есть также Шанхайский рейтинг. Опять же, в идее создания собственного рейтинга ничего зазорного нет. Другой вопрос, кто этот рейтинг будет читать, и кто с ним будет считаться.

ЛГ: Тогда у меня вопрос. Вот вы сказали: есть такой рейтинг, есть сякой. При подготовке этих рейтингов присутствует политика?

ИБ: Конечно. Политика присутствует везде. Ясное дело, что идет соревнование стран за привлечение к себе иностранных студентов. Назову только две цифры. Самый большой показатель в Швейцарии: там каждый шестой студент — иностранец. В Германии — каждый десятый. В тех же США — четыре процента иностранных студентов.

ЛГ: Они этим деньги зарабатывают?

ИБ: Это и деньги — они лишними никогда не будут. Но деньги здесь не главное. Это, если хотите, воспитание чужой элиты, которая потом в любом случае будет с симпатией относиться к стране обучения. Здесь очень большой политический аспект. Нельзя также забывать, что это и привлечение мозгов, ведь за границу уезжают те, кто знает языки, кто способен широко мыслить.

Возвращаясь к рейтингу нашего министерства, могу сказать, что я в этом ничего плохого не вижу. Однако всегда очень важно, кто считает, как считает, какие критерии положены в основу. И мне бы не хотелось подобной местечковости: мол, это наш ответ Чемберлену.

Наша задача — входить в международные рейтинги. И тут главный наш минус — именно научная составляющая работы. Мне кажется, по матбазе, по количеству студентов, даже по их качеству мы представлены весьма достойно. Но сочетание науки и внедрения ее в образовательный процесс — это то, что отводит наши вузы на задворки подобных рейтингов.

ЛГ: А для них это главный критерий?

ИБ: Это один из основных критериев не только для них. Невозможно представить себе образование, если оно не будет опираться на развитие научных исследований.

ЛГ: И что же нам делать? Нам чего не хватает — денег?

ИБ: Я не думаю, что нам не хватает денег. Просто мы должны несколько иначе расставить свои приоритеты. Есть все-таки образование разных уровней. Есть образование, которое должно готовить элиту. Знаете, жить на псарне — значит быть породистым. Это некое поколение, которое будет заниматься управлением государства, решать какие-то фундаментальные научные задачи.

С другой стороны, это не должно отсекать вузы средней руки. Ну и, конечно, нужно расправляться с вузами, которые давно забыли о том, что это такое — дать образование, и которые просто занимаются раздачей дипломов.

ЛГ: А конкуренция здесь имеет место быть? Между нашей системой образования, нашими научными кругами и их системой образования, их научными кругами?

ИБ: В том-то и дело, что мы вступили в жесточайшую конкуренцию. Причем мы конкурируем прежде всего за студента. Еще раз повторюсь, поскольку мы страна свободная, мы не можем взять и сказать: а вот мы запрещаем нашим студентам уезжать за границу. Это было бы ужасно.

Студент имеет право выбирать. Это очень хорошо, что студент может поучиться в нашем университете, поучиться год-два на совместной программе, на программе двойного диплома, в западном университете. Вернуться, пройти некие курсы в России. Потом, возможно, поехать для продолжения учебы в магистратуре. Подобный взаимообмен весьма позитивен для формирования нормального молодого поколения — профессионального поколения. И ограничивать это нет ни резона, ни возможности.

Другой вопрос, что мы должны быть конкурентоспособны. Мы должны быть готовы взять своего студента, привлечь его к нам и в этом международном взаимообмене обеспечить подготовку хорошего профессионала.

И последний момент. Мы должны быть конкурентоспособны в привлечении студентов из-за рубежа. И не только из стран Западной Европы. Нельзя терять и традиционные рынки. Мы должны признать, что даже постсоветские страны постепенно переформатируются и перенаправляются на те же страны Западной Европы и США.

ЛГ: Почему? Там дешевле? Там проще?

ИБ: Нет, я не думаю, что там проще. Наверное, все-таки проще в России, потому что нет языкового барьера. Я не думаю, что там или у нас дешевле, потому что образование в России достаточно дорогое. Наверно, свою роль тут играет элемент престижа. Поэтому здесь нужно бороться и за место в рейтинге, и за то, чтобы привлекать к себе студента.

ЛГ: Когда читаешь об этом в различных публикациях, складывается впечатление, что все упирается в деньги. Вот ребята уезжают туда, потому что там потом можно заработать, а тут научным работникам не платят совсем. Так какую роль играют деньги в мотивациях?

ИБ: Боюсь быть непопулярным, но мне не кажется, что главную. Когда мы смотрим на тех, кто зачастую уезжает, оказывается, что это дети состоятельных семей (и сами потенциально состоявшиеся люди). Не думаю, что они едут за валютой, или, как говорится, за длинным долларом.

ЛГ: Нет, я говорю про талантливых студентов.

ИБ: Мне кажется, люди едут скорее за интересной перспективой, за возможностью самореализации. Поэтому наша задача — дать эти возможности и перспективы в России, поддерживая при этом тесный международный обмен.

ЛГ: Такое возможно? На нынешнем этапе?

ИБ: Почему нет? Есть целая группа вузов, которые дают хорошее образование и вполне конкурентоспособны.

ЛГ: Хорошо. Вторую часть мы на этом закончим. Ну а третья наша часть будет посвящена информационной демократии.

Информационная демократия

ЛГ: Итак, информационная демократия. Что это такое? Интернет, «Фейсбук»?

ИБ: Не только. Я вот вспомнил ленинский план: коммунизм — это советская власть плюс электрификация всей страны. Когда мы говорим о демократии, то это — конечно, уже без электрификации — возможность вхождения в электронные сети, возможность использования новых технологий в решении своих проблем, задач. Это, если угодно, и есть новое направление.

ЛГ: Хорошо. Вот цитата из «Коммерсанта»: «63 процента граждан выступают за ограничения в Сети». Цензуре в Интернете обеспечена общественная поддержка. Это «Левада-центр». Это же связанные между собой вещи, правда?

Именно чистка Интернета может стать одним из основных направлений работы думского комитета во главе с Алексеем Митрофановым (новый думский комитет по информационной политике), а слово «цензура» граждан не пугает.

ИБ: Я тут, пожалуй, заодно с большинством народа. Меня тоже не пугает цензура в Интернете, если речь идет о цензуре благопристойности и благочинности, а не о политической цензуре. Я как отец двух дочерей выступаю за то, чтобы некие рамки и стандарты поведения в обществе (в том числе и в Интернете) сохранялись.

ЛГ: Но как только появится подобная цензура, могут возникнуть и другие ограничения.

ИБ: Все может быть. Однако некие регуляторы этой свободы и безнаказанности в Интернете должны присутствовать в интересах детей, в интересах, если угодно, нравственного здоровья общества.

Я не говорю о том, что это нужно ввести на уровне госрегулирования, но есть ведь общественные советы. Мы вполне можем воспользоваться здесь институтами гражданского общества. Есть же, все-таки, структуры, которым общество доверяет.

ЛГ: Это какие же?

ИБ: Почему бы не создать некий общественный инструмент? Общественный совет, состоящий из уважаемых людей в области науки, культуры. Я понимаю, что таких людей, как Лихачев, возможно, уже и нет. Но есть же некие авторитеты в обществе, которым мы доверяем и знаем, что контроль за нравственностью и моралью они не приведут к неким политическим ограничениям.

Все-таки общество меняется. Помните инцидент, когда на МКАДе милиционер остановил проезжавшие машины и сделал из них щит? В доинформационную эпоху это были бы переживания самих автовладельцев и их семей. А сейчас мы говорим об этом как о неком общественном сигнале.

ЛГ: Потому что сейчас невозможно скрыть информацию.

ИБ: Что бы мы сказали о человеке, который лет десять назад повесил бы на машину синее ведерко? Ну, подумали бы, что у него не совсем хорошо с головой. А сегодня это уже общественный вызов.

Отрицать этого мы не можем. То, что информационные технологии вошли и в жизнь, и в систему госуправления, — это уже факт. Поэтому и жизнь, и система госуправления должны под это подстроиться.

ЛГ: Как?

ИБ: Речь может идти о федеральных информационных центрах, о возможности получения ответов на вопросы, минуя обращение в государственные структуры, а обращаясь непосредственно через Интернет, через какие-то информационные технологии.

Это то, что уже успешно реализовано в ряде небольших стран, — вспомнить хотя бы программу «Электронная Эстония». Это облегчило и жизнь, и функционирование бизнеса. Применение новых информационных технологий очень сильно повлияло не на какого-то отдельного человека, а на страну в целом.

ЛГ: А не будет ли это тормозиться теми же чиновниками, которые, в общем, лишаются работы? Зачем они нужны в эпоху Интернета, когда все можно сделать напрямую?

ИБ: Здесь вопрос уже иных подходов к занятости. Развитие информационных технологий приведет не просто к тому, будут нам нужны или нет какие-либо конкретные чиновники. Изменится сама структура занятости. Все меньше и меньше потребуется людей, которые будут привязаны к рабочему месту, выполняя те или иные услуги. Это изменит структуру общества.

ЛГ: Целиком?

ИБ: Постепенно да. Есть даже такое понятие — новая занятость. Это когда люди не привязаны к офисам. Они даже уже в Москве стали снимать некие помещения, где можно поработать и уйти.

ЛГ: У меня есть знакомые, которые пользовались сайтом «Госуслуги» и весьма им довольны. Во-вторых, я видел по телевизору, как в пресловутых западных странах пенсионеров начинают обучать работе в Интернете — в том числе получать через Интернет ряд услуг. Это же тоже должно быть?

ИБ: Это называется образование третьего возраста. Человек должен учиться всю жизнь.

ЛГ: Я почему спросил — мы ведь тоже становимся пенсионной страной. Стареющее население. Это тоже проблема.

ИБ: Я надеюсь, к тому времени, когда мы достигнем пенсионного возраста, мы не утратим навыков работы в сфере технологий. Хотя, с другой стороны, эти надежды, наверно, тщетны, ведь когда я смотрю на детей — своих или чужих, — невольно хочется пошутить, что у них расстояние между пальцами уже другое. Они приспособлены, чтобы отправлять эсэмэски. Боюсь, что и нам, будучи на пенсии, придется учиться новым технологиям, потому что они нас обгоняют очень быстро.

Многие сейчас говорят, что якобы население не готово, что не все еще охвачены Интернетом. Это реальная трудность. Да, страна большая, и у всех разный уровень доступа к информационным технологиям. Но это не значит, что к этому не надо стремиться и этому не надо учить.

ЛГ: Спасибо огромное. Игорь Барциц, доктор юридических наук Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации, был у нас в гостях. Через некоторое время ждем вас снова.

ИБ: Спасибо, до свидания.

Материал подготовили: Лев Гулько, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов