Особое видео: Еженедельная передача RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

О визите вице-президента США Джо Байдена на Украину и в Грузию

Сегодня у нас в гостях Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития.

Лев Гулько: Давайте подведем итоги недели вместе с нашим гостем, основываясь на российской прессе. И не только, кстати говоря, российской. Начнем с визита вице-президента Соединенных Штатов Америки Джо Байдена на Украину и в Грузию. Как пишут газеты, в частности «Файнейшнл Таймс», в ходе турне, призванного заверить Украину и Грузию в поддержке стран Соединенными Штатами, Байден выразил обеспокоенность новой администрации как курсом Киева, так и Грузией. Контакты между лидерами до такой степени не должны быть разорваны. Потому что получается политическое позерство. По-видимому, все это препятствует прогрессу. «Дружба невозможна без честности», — сказал Байден. И дальше — риторический вопрос: «Можете ли вы мне назвать страну, где демократия расцветает, несмотря на то что экономика не работает?»
Павел Шипилин: Кстати, Лев, ты, между прочим, взял эту цитату из «Файнейшнл Таймс». Есть еще другая. Мы ее с тобой как-то упустили. Но она любопытная: «Украина и Грузия добиваются получения гарантий безопасности от Запада в свете прошлогодней грузино-российской войны». То есть они подчеркивают этот момент. «Но политическая война на Украине и заявление о том, что грузинские власти действовали безрассудно в преддверии прошлогоднего конфликта, нанесли мощный удар по надеждам этих стран о вступлении в НАТО». Во время визита это же все происходило.
ЛГ: Он для этого и приехал.
Евгений Гонтмахер: Я хочу сказать, давайте мы с вами поймем. На Украине скоро президентские выборы. Кто будет президентом — об этом пока никто не знает, даже сами украинцы. Я рискну предположить, что Яценюк.
ПШ: Как вице-президент США скажет, так и будет.
ЕГ: Наверное, не совсем так. Важно то, что со всеми ними никаких далеко идущих планов не будет. То же самое и с Грузией. Я не помню, когда у них очередные выборы, положенные по Конституции.
ПШ: В 2013 году.
ЕГ: Ну, до 2013 года будут еще и парламентские выборы. Ситуация достаточно неопределенная. И в этом смысле, мне кажется, визит Байдена был чисто психологический. Показать, что их не бросили. Потому что они, конечно, обеспокоились после визита Обамы в Москву. 
ПШ: Чувствовалось их беспокойство.
ЕГ: И вот приехал Байден, который сказал: «Ребята, мы с вами». Но никаких конкретных обязательств он им не дал. В частности по НАТО — это точно.
ПШ: Саакашвили иначе все интепретировал.
ЕГ: Я бы сказал, что мы все прекрасно видим, даже не специалисты, что Грузию в НАТО никто не возьмет. Не потому, что они не любят Грузию и любят Россию. Потому что смысла нет брать страну, у который открытый конфликт с Россией и нерешенные территориальные вопросы. Есть единственный претендент — Кипр. Но уверяю вас, что на Кипре в ближайшей перспективе произойдет какое-то объединение. Там все к этому идет. По крайней мере Европа этим очень плотно занимается. А здесь же — тупик с точки зрения России и Грузии. Есть какие-то перспективы, что Абхазия когда-нибудь снова станет частью Грузии? Я думаю, нет. 
ЛГ: Нет, конечно. Надо признать, что этого не будет никогда.
ЕГ: Мне кажется, визит носит чисто психологический характер. И американцы присматриваются, что там будет дальше. В зависимости от этого будут дальше вести какую-нибудь политику.
ПШ: Очень любопытно. Получается, что психологический характер этого визита со стороны американцев — они поддерживают эти две стороны — Украину и Грузию. А ведь это могло и так это выглядеть, что Америка просто пытается сохранить лицо. Потому что она же не может забыть вообще об этих регионах.
ЕГ: Я думаю, что скорее сохранить лицо. Что значит поддерживает? Ну да, Украина и Грузия — независимые суверенные государства, державы. В этом смысле Соединенные Штаты всегда стоят на этой позиции. Байден сказал, они никогда не признают, что Южная Осетия и Абхазия независимые государства. 
ЛГ: Плюс к этому стратегические. Выход там ко всяким разным вещам. 
ЕГ: Естественно. Будущих путей и нынешних путей нефти, газа. Но не более того. Я повторю: американцы таких резких шагов, которые бы хоть какую-то грань пересекали — например, вступление в НАТО…
ЛГ: Если подводить итог — Обама приехал к нам, а Байден приехал туда. 
ЕГ: Давайте мы с вами еще вспомним вот это скандальное письмо бывших лидеров стран Восточной Европы. Это же все в комплексе. То есть визит Обамы — он открыл какую-то страницу в отношениях с Россией, трудно сказать — новую, не новую. Что-то такое открылось, но что дальше будет — непонятно. Но тут нужно было пешки все расставить для американцев и в эту сторону, и в ту сторону. Я думаю, что у них еще будет разговор с китайцами по этому поводу, разговор с Европой. Что они имеют в виду под «перезагрузкой с Россией». Россия на сто процентов в центре всех этих событий, с моей точки зрения.

О возвращении религии в армию и школу

ЛГ: Тема № 2. Она, можно сказать, вечная тема. Но тем не менее имеет место быть.
ПШ: В конкретику перешла.
ЛГ: Да. Религиозное воспитание в школах, духовная помощь военнослужащим должны стать неотъемлемой частью российской современной жизни в начале XXI века. И цитата нашего президента: «Основная цель воспитания наших честных, порядочных, терпимых людей, которые с интересом относятся к внешнему миру, с уважением относятся к взглядам и убеждениям своих сограждан» — такую задачу поставил президент Дмитрий Медведев на прошедшем совещании по вопросам преподавания в школах основ религий и культуры и светской этики. О введении в Вооруженных силах, воинских и флотских институтах священнослужителей пишут многие издания, в частности, газета «Время новостей». Президент подчеркнул, что все это носит светский характер. Он несколько раз подчеркнул, что церковь отделена от государства. Поэтому преподавание в школах будет только светским. Не священнослужители будут преподавать, а учителя, светские люди. А в армии — капелланы. Капелланами станут люди, которые не будут иметь воинских званий. 
ПШ: С одной стороны, разговоры об этом идут давно. Тема, можно сказать, вечная. Но компромисса там до сих пор не было. Мне, честно говоря, казалось, что так все и будет продолжаться. Без всякого компромисса: православие будет тянуть одеяло на себя, а ислам, естественно, на себя. Бер Лазар будет тянуть одеяло на себя. Но то ли удалось найти компромисс, то ли всем это просто надоело. 
ЕГ: Все решено. Все очень быстро меняется. Давайте начнем с патриарха Кирилла. Я смотрю на его поведение. Как он себя повел, когда стал патриархом. Он, безусловно, очень умный человек. Активный, харизматичный человек. Конечно же, его цель, судя по всем его действиям, не взять власть в стране — ему это не нужно, — но он, безусловно, хочет быть тем человеком, без согласия которого в этой стране ничего не должно происходить. Вот так. Знаете, есть такое понятие «виза». Президент подписывает указ. Его перед этим визируют всякие чиновники. Одобряют. И последний — это президент. Мне кажется, что Русская православная церковь сейчас, с приходом Кирилла, хочет иметь контрольный пакет. Держать руку на пульсе.
ПШ: Вы хотите сказать, что он не хочет войти в число визирующих, а хочет стать последней инстанцией, как сегодня — Администрация Президента?
ЕГ: Когда они этого захотят. Они же не будут решать экономические вопросы, политические. Хотя кто его знает. Возможно все. Но они хотят иметь право в любой момент вмешаться в любой процесс, и сказать: это — так, это — не так. Естественно, церковь опирается на какие-то свои моральные, религиозные принципы. Но я бы сказал, что эта ситуация не опасная. Но это требует другого государства. 
ЛГ: Какого?
ЕГ: Это требует реально светского государства, демократического государства. У нас недавно показывали фильм про Византию. Знаменитый.
ПШ: «Гибель Империи».
ЕГ: Там Отец Тихон стоит на горе, а под ним — Константинополь, гибнущий, оказывается, из-за того, что стал заигрывать с Западом. 
ЛГ: А с другой стороны, тот человек, который сейчас занимает прежнее место Кирилла, — второй человек в церкви — его высказывание вспомните. Самое последнее. О том, что Сталин — это практически Гитлер. Такого никто никогда не говорил.
ЕГ: Сейчас внутри Русской православной церкви идет тихая революция. Приходят новые люди — молодые, светские. Они без санов, без ничего. Это хорошо. То, что Кирилл очень активен и он хочет участвовать в жизни страны, — тоже очень хорошо. Это и на него накладывает дополнительную ответственность, и на государство. Потому что с ним надо вести тогда диалог. А не просто где-то за кулисами о чем-то договариваться. Либо, в самом худшем случае, целовать ручку и говорить: «Спасибо, ваше святейшество». 
ПШ: Так диалог, наверное, и начался. 
ЕГ: Я надеюсь. Почему я сказал об этом? Вообще, дьявол — в мелочах. Это не Закон Божий. Второе — это будут читать не священники. Вот это очень важно. Потому что священник в школе — это, как мне кажется, нарушение принципа отделения церкви от государства. Пожалуйста, есть воскресная школа, куда можно ходить, изучать. Не вопрос. Поэтому здесь попытка компромисса, безусловно, есть. Мы еще не до конца осмыслили, кто будет писать учебники? Ведь это же требует написания специальных учебников, хрестоматий, учебных пособий и прочего. 
ПШ: По разным религиям. 
ЕГ: Говорили, что вообще должен быть один учебник, где излагаются все основные религии. Потому что в России три основные религии. Буддизм — отдельно. Три так называемые аврамические религии. У них общие основы. По крайней мере о морали, о ценностях и так далее. Это все должно там излагаться. Кстати, для атеистов это было бы интересно. Для школьников — просто с этим познакомиться. Как бы мы не повторили старые ошибки: вдруг в этом новом учебнике будет написано совсем не то, что нужно. Кстати, предмет хотят ввести чуть ли не с 1 сентября. А что будут рассказывать учителя? И кто будут эти учителя? 
ЛГ: Историки и филологи.
ЕГ: У нас очень плохо с учителями. 
ПШ: В «Особой букве» выступал по этому поводу исламовед, который сказал, что специалистов, оказывается, достаточно. 
ЕГ: Где-то они, может быть, есть. Давайте возьмем конкретную ситуацию. Вот с 1 сентября уже надо преподавать этот предмет. Где-нибудь в регионе, в далекой провинции. К сожалению, у нас учительский корпус устарел.
ПШ: Эту функцию возьмет на себя учитель истории или классный руководитель. 
ЕГ: Не так. Они пригласят какого-то человека, который на самом деле не священник, потому что это будет запрещено, я надеюсь. Человек, который является активным прихожанином. 
ПШ: Член приходского совета.
ЕГ: Да, который хорошо говорит. Это будет реально воцерковленный, как у нас говорят, человек. Исламского вероисповедания, православного и так далее. И, возможно, этот человек будет тянуть одеяло на себя. Фактически будет миссионером. Начнет предлагать ребятам становиться православными, мусульманами, иудеями. У нас многие решения — правильные. Но, к сожалению, нет понимания, что их внедрить очень тяжело.
ЛГ: Эксперимент планируется провести пока в восемнадцати регионах. Охватит он почти 260 тыс. детей. И все это станет основой только в 2012 году. Вначале — эксперимент, потом — основа. 
ЕГ: Я просто призываю к тому, чтобы этот эксперимент был очень тщательно подготовлен. И чтобы он публично освещался.

Об отмене в России пенсионного возраста по примеру англичан

ЛГ: Двигаемся дальше. По данным социологов, 69 процентов наших граждан уверены, что пенсионный возраст — пережиток прошлого. Об этом пишут многие издания, в частности «Новые известия». Это пережиток, который необходимо отменить. Поводом для проведения опроса среди россиян стала трудовая реформа в Великобритании, где планируется ликвидировать само понятие «пенсионного возраста» уже в этом году. Однако в нашей стране такое нововведение, как говорят эксперты, не будет актуально еще лет 20—30. А причина, побудившая Объединенное Королевство к таким мерам, — сложная демографическая ситуация. Кроме того, правительство Великобритании пришло к выводу, что в современном мире возраст человека практически перестал ощущаться — многие пожилые люди сохраняют рабочую активность.
ЕГ: Есть такая любопытная цифра: половина англичан, которые родятся в этом году, доживут до 100 лет. Это демографы уже рассчитали. Потому что продолжительность жизни в этих странах, конечно, растет достаточно быстро. Это чудеса медицины, здоровый образ жизни.
ЛГ: Между прочим, есть такой доклад «Стареющее небо»…
ЕГ: Да, доля людей пенсионного возраста увеличивается. Потому что при этом рождаемость либо снижается, либо остается на очень низком уровне. Что хочет Англия? Там проблема заключается в том, что в Англии пенсионный возраст — 65 лет. Для мужчин и для женщин. И там сейчас, по нынешнему закону, у работодателя есть право: если тебе исполняется 65 лет, тебя без твоего на то согласия могут уволить. Просто отправить на пенсию. 
ПШ: У нас не так?
ЕГ: У нас — не так. У нас по Трудовому кодексу человек имеет право работать столько, сколько он захочет. С формальной стороны у нас ограничения нет. Англичан, конечно, это очень сильно стало подпирать. Почему? Потому что, действительно, у них продолжительность жизни серьезно увеличилась. Люди в 65 лет еще справные. Они еще могут работать и хотят работать. Потому что чем дольше ты работаешь, тем больше пенсия. И поэтому они просто отменяют пенсионный возраст как некую планку, после который ты обязан уйти на пенсию. Все. То есть они принудительный выход на пенсию отменяют. А пенсионный возраст, конечно, остается. Что это означает? Ты в 65 лет можешь добровольно отказаться от работы и получать пенсию.
ПШ: А в 60?
ЕГ: Нет, в 60 нельзя. Так же как у нас. У нас мужчины уходят на пенсию в 60 лет. Женщины — в 55. Если, допустим, мужчина в 55 лет бросает работу, приходит в Пенсионный фонд и просит платить ему пенсию, ему никто платить не будет. Платить будут начиная с 60 лет. Женщинам — начиная с 55. 
ЛГ: Там еще одна проблема есть. Обеспечение самих пенсий. Кто будет платить эти самые пенсии?
ПШ: Видимо, в Англии это как раз связано с кризисом.
ЕГ: В Англии есть две причины. Первая: людям хочется дольше работать. Потому что если человек работает, он себя чувствует социально полноценным. И второе — конечно, кризис. Потому что если ты раньше выходишь на пенсию, то ты и меньше пенсию получаешь, соответственно. Там зависит, сколько ты накопил виртуально или реально. Например, в США сейчас частные пенсионные фонды сильно просели, потому что у них деньги были вложены в акции фондовых рынков. Сейчас люди в Штатах массовым образом не хотят уходить на пенсию. Потому что то, что они накопили, резко уменьшилось. Они сейчас пытаются работать, восполнить то, что потеряли в кризис. 
ЛГ: Почему наши поддерживают?
ЕГ: Наши граждане не очень понимают, о чем идет речь. В этом смысле мы более либеральны. У нас можно работать и получать пенсию, причем без ограничений. Кстати, в советское время у нас же был предел по совокупности. Сейчас такого нет. Но у нас проблема в пенсионном возрасте. Понятно, что он крайне низкий. Более того, 20 процентов россиян выходят на пенсию досрочно. Северяне, льготники и многие другие. Даже на 10 лет раньше. Поэтому у нас в среднем предельный возраст для женщин — 53 года, для мужчин — 58. Такого в мире нет нигде. Это распространяется на всех. В Китае крестьяне вообще не знают, что такое пенсия. Крестьяне в Китае — это 2/3 населения. Так в России было до революции. Пенсию получали военные, госчиновники, рабочие, пролетарии. Современная Россия в вопросах пенсионного обеспечения — безумно социальное государство. Такого почти нет нигде. У нас проблема в том, что не хватает денег для того, чтобы платить людям более или менее приличные пенсии. У нас они очень низкие. Сейчас будет повышение за счет пересчета прав. В 90-е годы, действительно, не очень правильно рассчитывали пенсии.
ПШ: Не повышают, а пересчитывают?
ЕГ: Фактически возвращают долги. Раза в полтора средняя пенсия увеличится в следующем году. Но у нас проблема другая. Проблема в том, что будет в 2011—2012 годах? За счет чего платить? Бюджет-то худеет. Пенсионный фонд тоже.
ПШ: У нас те же проблемы, связанные с кризисом. 
ЕГ: В России половина мужчин не доживает до пенсионного возраста. А дожив до пенсионного возраста, люди, как правило, уже очень больные. Если мы сейчас сделаем барьером для выхода на пенсию 65 лет, то люди будут выходить на пенсию все равно раньше — по инвалидности. То же самое, только вид сбоку. Из того же Пенсионного фонда все равно будут платить. Потом у нас многие люди, выходя на пенсию, получают маленькую пенсию, маленькую зарплату. Гардеробщики, вахтеры. Но как-то выживают. Давайте мы сейчас сделаем 65 лет. Тогда у них не будет маленькой пенсии. Будет маленькая зарплата. Получим еще одну категорию бедных, которым все равно надо помогать. С точки зрения денег тут абсолютно нет никакого эффекта. Психологически мы к этому не готовы.

О замене тюрьмы на общественно полезный труд

ЛГ: А сейчас давайте поговорим о замене тюрьмы на общественно полезный труд. Министерство юстиции подготовило и опубликовало на своем сайте, как пишет, в частности, газета «Ведомости», три законопроекта, вносящих поправки в уголовные, уголовно-процессуальные и исполнительные кодексы. Предлагается расширить список статей Уголовного кодекса, по которым можно применять альтернативные наказания, то есть обязательные работы. В их числе статьи об угрозе убийством, заражением венерической болезнью и так далее. Всего 47 статей. Эти изменения позволят избежать безальтернативного назначения лишения свободы, а также помогут осужденным с тяжелым материальным положением, «не всегда способным заплатить штраф, предусмотренный по ряду уголовных статей». Например, незаконное получение кредита. Еще один законопроект предлагает ужесточить наказание за групповые голодовки. А третий — переводить осужденного поближе к родственникам, если те больные или не имеют средств ездить на свидания. 
ПШ: Ты считаешь, это правильно? 
ЛГ: Абсолютно правильно.
ПШ: Там речь идет о том, чтобы отбывать наказание по месту жительства. То есть Ходорковский будет теперь отбывать наказание в Москве?
ЛГ: Если все это примут, да. Более того, люди не будут проедать бюджетные деньги, сидя в тюрьме, а будут их зарабатывать. 
ПШ: Дороги чинить.
ЛГ: И лес рубить, между прочим. 
ЕГ: Вы знаете, мне эта идея нравится. Почему? Я бы зашел с другой стороны. Я надеюсь, никто из нас не сидел в тюрьме.
ЛГ: Пока нет. 
ПШ: Бог миловал. 
ЕГ: Судя по тому, что мы знаем о колониях и тюрьмах, — это очень тяжелое испытание. И ладно, что люди не работают, а проедают бюджетные деньги. Но там просто корежатся людские жизни и сами люди. Особенно те, кто в первый раз попал за решетку. Надо максимально, как мне всегда представлялось, стараться, чтобы люди туда не попадали. И молодые, и пожилые, и женщины, и мужчины. Если человек виноват, конечно, он должен каким-то образом искупить свою вину. Вот предложение о том, чтобы люди где-то там работали и жили дома, – это правильно. Я так предполагаю, что человек живет дома и ходит куда-то на работу, куда ему укажут. Или это поселение?
ПШ: Химия. Скорее всего, речь идет об этом. 
ЕГ: Это все равно лучше, чем колония и тюрьма. И это не противоречит, как мне представляется, мировой практике. Конечно, там в таких объемах это не делается. Вы знаете, что в мире запрещено покупать и пользоваться теми продуктами, которые сделаны заключенными? Потому что везде считается, что этот труд должен быть только добровольным. Если заключенный сам хочет работать, потому что ему скучно и нечего делать. Но принуждать его к труду нельзя. Поэтому там есть очень строгие ограничения. Которые, кстати, распространяются на Россию. Труд в наших колониях не является добровольным. У нас человека, как Михаила Борисовича Ходорковского, могут заставить шить варежки. Если бы эти варежки пошли на экспорт, смею вас уверить, местные правозащитники и даже прокуроры категорически обратили бы на это внимание. И человек, который купил их там и использовал, был бы подвергнут общественному порицанию. Это считается пережитками ГУЛАГа. Но труд за доказанность вины, труд в относительно комфортных условиях (не за миску супа) — мне кажется, это нормально. Надо выяснять — это химия или работа по месту жительства? Если у человека статья, и у него проблемы в семье, и он должен сидеть поближе к своим родственникам — это гуманно, это правильно. Кстати говоря, из-за Михаила Борисовича мы все узнали о Кодексе, который регулирует права заключенных. Они должны сидеть, как правило, поближе к месту жительства. Поэтому снова проблема — как это будет исполняться. Как суды будут эту практику внедрять. Или это останется только на бумаге?

О визите премьер-министра в Сбербанк

ЛГ: Скажите, вы когда-нибудь брали кредит?
ЕГ: Только в советское время. На покупку пианино для своих детей. 
ЛГ: А сейчас нет?
ЕГ: Нет. В российское время я кредит не брал.
ЛГ: Если захотите, после недавнего визита премьер-министра в Сбербанк можете смело идти и брать кредит. Это будет очень просто сделать. Это я о теме, к которой мы сейчас приступаем. Поскольку премьер-министр побывал в Сбербанке недавно — выезжал на место изучать ситуацию. И все прошло даже симпатично. 
ПШ: Сегодня это называется «Великий Учитель осуществляет руководство на местах». Мне все это напоминает журнал «Корея». Я не знаю, приходилось ли тебе его почитывать? Я его читал вместо «Крокодила» в свое время.
ЛГ: Читал, читал. Хоть «Великий Кормчий» пускай называется. Если это единственно эффективный способ, то пусть это будет единственный способ.
ЕГ: То, что премьер стал в последнее время выезжать то к байкерам, то в Сбербанк, то еще куда-то, — это не так плохо. Ну что же, он должен сидеть в Белом доме, в Кремле, в своем кабинете и в Ново-Огарево, и все? Принимать людей только у себя? Нет, это нормальная практика. Если мы возьмем абстрактную демократическую систему — те же США. Вы думаете, Обама никуда не выезжает?
ЛГ: В «Банк оф Америка», например. 
ЕГ: Почему нет? Обама пошел на матч бейсбола в мешковатых джинсах. Все это обсуждали.
ПШ: Буш с байкерами тоже тусовался.
ЕГ: Завтра премьер пойдет на футбольный матч. Ну и что?
ПШ: Мне кажется, что это совершенно неэффективно. Премьер должен сидеть в премьерском кабинете.
ЕГ: Вопрос в другом. Вот если бы все звенья нашей власти работали бы, условно говоря, с такой же эффективностью, тогда можно было бы сказать, что да, все нормально. А тут получается, что у нас есть единственный отец и заступник. Вот он поехал. А до этого у нас с кредитами все было плохо?
ЛГ: Я, кстати, только что хотел привести пример. Поехал в Пикалево, показал пример, и теперь там начинают губернаторы шевелиться. Потом он был в «Перекрестке». И теперь начинает шевелиться торговая сеть. Он дает некий посыл. А дальше сами.
ЕГ: Это смешно по той причине, что некоторые люди считают, что у нас — демократия. Так вот если бы эти некоторые люди реально это делали, так и не нужно было бы премьеру ехать в Пикалево или в «Перекресток». Потому что тот же самый губернатор там должен дневать и ночевать, если такие ситуации возникают. И не только губернатор, а также все его чиновники. И плюс к этому они должны работать с населением каждый день с утра до ночи. Положительный пример — Евкуров. К счастью, выжил. К счастью, выйдет на работу. Вы же знаете, он дал номер своего мобильного телефона всем жителям Ингушетии. 
ПШ: Мне интересно, он сам брал трубку? 
ЛГ: Не важно — какие-то помощники, наверное. И потом, Ингушетия — небольшая республика, давайте будем объективны. И там почти все всех знают, это ясно. Но тем не менее это положительный пример. Я понимаю, может быть, это немножко наивно. А мне кажется, и не наивно. А почему бы Владимир Владимирович или Дмитрий Анатольевич не дал бы свой телефон — нате вот, звоните. Есть видеоблог у Медведева, куда люди пишут. Но мы же знаем, что там такие фильтры, что не пробьешься. Я приведу пример Белого дома в США. В Белом доме есть горячая линия, куда может любой человек позвонить. Знаете, кто там работает? Там, конечно, не Обама снимает трубку, это понятно. Там работают жены чиновников, которые работают в Белом доме. Это их бесплатный, добровольный труд. Они снимают трубки, они разговаривают. Звонят же разные люди. И сумасшедшие, мы понимаем. Они все записывают. И все это дело потом обобщается. Все относится в соответствующий кабинет. Я понимаю, что в этом мало эффективности. Но по крайней мере есть какой-то драйв.
ПШ: Громоотвод.
ЕГ: Да. Я бы призвал, чтобы такой драйв, кроме премьера, демонстрировали все наши чиновники.
ПШ: Буквально не так давно мы у себя печатали информацию, что губернаторы кинулись не в народ, а они прежде всего вызвали к себе начальников социологических служб. И начали работать именно в этом направлении. Менять показатели в сторону улучшения.
ЕГ: Это само собой. Ладно, губернаторы. Я тут слышу заявление госпожи Голиковой (между прочим, федерального министра), что, оказывается, Росстат считает безработицу неправильно. Это вопрос к Владимиру Владимировичу, как считать безработицу?
ПШ: Статистика должна быть ликвидирована. 
ЕГ: Надо правильно считать. Помните: «неправильно сели», а теперь — «надо правильно считать». Какая система, такие и эффекты. То же самое внешне есть в любой демократической стране. Но у нас это часто превращается в фарс. Который не дает никакого эффекта, кроме дешевого пиара.

О выдвижении кандидата в органы местного самоуправления Волгоградской области уроженца Гвинеи-Бисау

ЛГ: И последнее. Что называется, на закуску. Борьба за власть в Волгоградской области активизировала эксперименты. Я сейчас объясню, в чем дело. «Независимая газета» пишет, что на днях о своем намерении принять участие в выборах главы Среднеахтубинского муниципального района объявил уроженец Гвинеи-Бисау. 37-летний чернокожий выпускник Волгоградского педагогического университета родился в Африке. Однако 12 лет назад поселился в Среднеахтубинском районе. Обзавелся семьей. Считает себя русским. Называет себя Василием Ивановичем в честь героя фильма «Чапаев». И успешно занимается продажей арбузов на автотрассе Волгоград—Ахтубинск.
ПШ: Между прочим, его предвыборный лозунг звучит так: «Буду работать как негр». Будет свой Обама у нас. 
ЕГ: Хочу добавить: он гражданин России. Он получил российское гражданство. Василий Иванович. Я к чему это говорю — к тому, что он, так же как и любой другой гражданин Российской Федерации, имеет право принимать участие в любых выборах.
ПШ: Как по-вашему, есть у него шансы?
ЕГ: Я не знаю о ситуации в Среднеахтубинском районе Волгоградской области. Но я бы считал, что есть. Он знает хорошо русский язык. Знает на своей шкуре, что такое заниматься бизнесом в России. Я считаю, что если бы такой человек пришел в органы власти, хотя бы местного самоуправления — не важно, чернокожий он или не чернокожий, — то было бы неплохо. 
ПШ: Это совершенно не важно.
ЕГ: Да, это было бы очень неплохо. Но если мы возвращаемся к цвету кожи, вот это тоже был бы интересный симптом. Почему? Потому что в России сейчас очень распространена ксенофобия, это мы с вами знаем прекрасно. Ладно, чернокожий. Но у нас ведь ненавидят еще и таджиков, узбеков, азербайджанцев и, как у нас говорят, людей кавказской национальности. Сам факт его избрания был бы знаком того, что не все еще потеряно. 
ПШ: Меня порадовало, что его поддерживают местные жители, особенно те, кто его знает. 
ЕГ: Давайте обратимся к «Единой России», чтобы она его поддержала. Она тогда покажет свое человеческое лицо. Тогда будет какая-то гарантия его успеха.
ЛГ: Дальше он вступает в «Единую Россию», потом он идет по карьерной лестнице вверх, потом становится кандидатом в президенты. Мне даже страшно подумать, что тогда будет. 
ПШ: Будет Обама. 
ЕГ: У него есть один минус, который ему не позволит быть Обамой, — он не родился в России. Обама родился на территории Соединенных Штатов. У нас в Конституции написано, что российский президент должен быть уроженцем России. 
ПШ: То есть его максимум — это премьер-министр. 
ЕГ: Почему нет?
ПШ: Почему бы нет. Мы действительно это как курьез воспринимаем. По-моему, это было бы очень здорово.
ЛГ: В общем, кому родная мама, кому Мишель Обама. Или Барак Обама. 
ПШ: Как угодно. Напоминаем, у нас в гостях был Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития.