Особое видео: Еженедельная передача RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

О поставках оружия в Грузию и о стремлении Украины вступить в НАТО

Павел Шипилин: Добрый день. Сегодня у нас в гостях заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин. 
Лев Гулько: Главная тема этой недели — послание президента Российской Федерации Дмитрия Медведева ко всему украинскому народу. Он обвинил украинское руководство в проведении антироссийского курса и объявил, что прибытие российского посла откладывается. Мы разобьем нашу беседу на несколько пунктов.

Первый пункт. Президент отмечает, что негативный общественный резонанс вызвала антироссийская позиция Украины с нападением Саакашвили на Южную Осетию. Спустя год после трагических событий остро встает вопрос о том, что мирных жителей и российских миротворцев убивали в Цхинвале из украинского оружия. Об этом заявил президент РФ.
ПШ: У Виктора Ющенко есть своя версия и трактовка того, что произошло. Он уже ответил российскому президенту: «Следует напомнить, что Грузия не была и сейчас не является объектом международных санкций ООН, ОБСЕ, Европейского союза и других организаций на поставке военной техники или товаров двойного использования. Вопрос в следующем: показало ли расследование, что поставки продолжались и во время военных действий? Или Украина не знала, что из этого оружия будут стрелять по российским солдатам?
Владимир Жарихин: В период военных действий наш славный Черноморский флот препятствовал поставкам оружия. Они продолжались пять дней. После поставки продолжаются, и Украина этого не скрывает. И Ющенко, и Ульянченко, его руководитель секретариата, ссылались на устав ООН о том, что Грузия не является под режимом международных санкций и мы делаем то, что делаем.
ЛГ: Но, например, израильтяне, как только все началось, тут же прекратили. От греха подальше.
ВЖ: Я как раз и веду к этому. Те же самые американцы, которые не под режимом договора о дружбе и сотрудничестве с Россией заявили, что после августа 2008 они прекратили поставки вооружений в Грузию. То есть страна, которая является членом ООН и имеет на это право, от этого воздержалась, а страна, которая имеет с нами договор, где один из пунктов гласит, что «стороны воздерживаются от действий, которые могли бы ухудшить безопасность другой страны», — тем не менее они продолжают поставки как ни в чем не бывало. Это является определенным вызовом по отношению к России и, с моей точи зрения, аморальным действием.
ПШ: Но, возможно, Украина пытается стать на формальную позицию, которая не противоречит условиям договоренностей. Грузия не входит в число стран-изгоев.
ВЖ: Есть кроме договоров общих, международных, и двухсторонний договор. Как быть с ним?
ПШ: Вот вопрос.
ВЖ: Да. Мы пролонгировали договор и долго рассматривали, и было много вопросов. Там четко прописано, что мы стратегические партнеры и не делаем таких вещей, которые ухудшают безопасность партнеров. Но поставки оружия в Грузию откровенно ухудшают нашу безопасность. Это нарушение договора.
ЛГ: То есть президент наш прав?
ВЖ: Прав. По совести он прав, и по совести Ющенко не прав. И он это понимает. И это понимает большинство населения Украины. Все соцопросы показывают, что Россия права. 
Некоторые говорят, что если многие страны не признали Южную Осетию, значит, они не на вашей стороне. Да, не признали, это проблема. Но не один лидер СНГ за год с Саакашвили не общался в отличие от Ющенко.

О попытках Виктора Ющенко разорвать экономические связи с Россией

ЛГ: Еще одно обвинение Дмитрия Медведева — о попытке разорвать экономические связи между Россией и Украиной. Об этом пишут многие СМИ. В частности, в Киеве последовательно добиваясь разрыва экономических связей, в первую очередь пытаются разорвать их в области энергетики. Труба у нас одна. В результате под угрозу поставлено стабильное использование нашими странами единой газотранспортной системы.
ПШ: А Виктор Ющенко отвечает на это так: «Украина — одна из немногих стран мира, которая в июне этого года приветствовала инициативу России о ее готовности начать многосторонний диалог по усовершенствованию международной правовой базы в сфере энергетической безопасности». Напомню, что Ульянченко, руководитель секретариата Ющенко, намекнула на то, что раз труба является общей, то и недра должны быть общими. Здесь есть логика? 
ВЖ: Логика есть. И эту логику, отрывая от своих граждан значительные финансовые средства, Россия проводила в последние 18 лет. У нас было общее экономическое хозяйство в рамках СССР. Понимая, что украинская промышленность в расчете на дешевые энергоресурсы, поступающие из Сибири, 18 лет брала плату за газ и нефть значительно ниже мировых цен. В надежде на то, что украинская сторона использует средства, которые получала (фактически, условно говоря, каждому гражданину Украины раз в год дарился цветной телевизор). Но мы видим нереформированную промышленность, абсолютно неконкурентоспособную по отношению к промышленности других стран мира. И огромное количество «порше-кайенов», которые порхают в Киеве по Крещатику. Куда ушли наши деньги тогда? Мы прекрасно понимали, что это неразрывно, но всему должен быть предел. Вот мы вам, ребята, отгрузили больше сотни миллиардов долларов, за это время вы на них накупили «порше-кайенов», вот теперь и сидите с ними и платите по мировым ценам. Вопли, сопли, попытки заключить соглашения с Европой на тот несуществующий газ, который пойдет по украинской системе, непонятно чей. И все кризисы новогодние. Ведь у нас, например, что, с Польшей лучшие отношения, чем с Украиной? Нет. Хуже. Но у нас какие-либо проблемы с Польшей есть? С транзитной страной и потребляющей наши энергоресурсы есть? Нет. Значит, дело не в политическом газовом диктате, а в нежелании платить за потребленный продукт.
ЛГ: А может, Украина хочет, как и Белоруссия, получать деньги и оттуда, и отсюда? Это шантаж. Трубу перекрыл западникам. Попросил здесь, потом у них попросил. 
ВЖ: Вот поэтому к ним едет Меркель обсуждать строительство о северного газопровода. И нам, и немцам надоело, что эти страны считают главным источником своего существования транзитный шантаж и России, и Западной Европы. И они доигрались с этим шантажом. Казалось бы, разумно пустить через Украину дополнительную нитку и через Белоруссию. Нет. Ведут по дну моря, лишь бы с ними не связываться. Жадность рождает бедность.
ЛГ: Давайте подведем итоги. Президент в этой претензии прав?
ВЖ: В этой претензии президент прав. И других вариантов нет. Есть вариант и 90-х годов. Прощаем одно-другое. Но это бесконечно разве? Нужно заставить платить и заставить задуматься — потратить деньги, которые они получают не на шикарные особняки и автомобили, а на реконструкцию украинской экономики.

О выдавливании Черноморского флота из Крыма

ЛГ: Третья претензия, которую высказывает президент России в своем обращении к президенту Украины и к украинскому народу, — Черноморский флот, который украинская сторона пытается сломать, убрать вопреки нашим двум договоренностям.
ПШ: Я процитирую шановного пана президента Ющенко: «На протяжении всего времени базирования Черноморского флота на территории Украины его командованием систематически допускались грубые нарушения двусторонних договоренностей и законодательства Украины, о чем украинская сторона постоянно информировала российскую». Это проблемно. Дух и буква. В этих соглашениях не прописано то, за что цепляется украинская сторона. Ющенко формально опять прав. Мы говорим формальной стороне, а не о духе.
ВЖ: Командование Черноморского флота старается не раздражать без нужды украинскую сторону. 
ПШ: Высоцкий приносил свои извинения. 
ВЖ: Да. Много расплывчатых моментов в трактовках этих высказываний. Но украинская сторона слишком часто использует их в моменты политических обострений. Чтобы создать ресурс для себя, на внутриполитическом поле начинают придираться по мелочам к Черноморскому флоту, который если и выходит за рамки пунктов соглашения, то не потому, что хочет из-за них выйти, а потому что они расплывчаты. А предложение России конкретизировать эти пункты вызывает возражение украинской стороны. Они не заинтересованы в том, чтобы этих недоразумений не было, а хотят, чтобы они создавали напряженность. Наш президент по-своему прав. Украинский тоже по-своему прав. Можно было бы решить этот вопрос, но у них нет такой заинтересованности. 
ПШ: Так они об этом и заявляют, что нет их заинтересованности. И в 2017 году флота быть не должно. И по этой логике действуют правильно.
ЛГ: в 2017 году неизвестно кто будет руководить страной.
ВЖ: Это первое. Мы проводили соцопросы в Крыму и Севастополе. Провокационный вопрос: «Хотите ли вы, чтобы в 2017 году остался Черноморский флот?» 93 процента населения Севастополя «за», 81 процент населения Крыма «за».
ПШ: А в Галичине не задавали такие вопросы? 
ВЖ: Спрашивали. Порядка 8—10% «за». Такие опросы мы проводили совместно с украинскими социологами. Про НАТО мы получали те же данные, что и постоянные украинские социологи. Мы задали вопрос, который украинские социологи не задавали: «Хотели бы вы, чтобы Украина вступила в ОДКБ?» И расшифровали, что за организация. Большинство населения за то, чтобы Украина вступила в ОДКБ. Причем на западе Украины больше 20 процентов «за». Они не за то, чтобы вступить в НАТО, а обеспокоены безопасностью страны и хотят, чтобы Украина входила а более широкое народное объединение. Все непросто. Не очень большой популярностью пользуется вопрос сохранения нейтрального статуса Украины.
ПШ: В декабре заканчивается договор, связанный с ядерным оружием. Как по-вашему, Украина будет предпринимать некие попытки?
ВЖ: Не будет. У нас многие считают, что нерушимость границ Украины и статус КВО гарантированы договором с Россией. Не только. Еще Будапештский договор трехсторонний России США и Украины о принятии на себя Украины безъядерного статуса в обмен от стран-гарантов (России, США). Территориальной целостности Украины.
ПШ: Все это увязано.
ЛГ: Если они отказываются от первого, они отказываются от второго. Мы обречены жить вместе. 
ПШ: Жить в мире.
ВЖ: Очень сложно перевернуть Украину на берега Сены. Она все равно останется на берегах Днепра, и это реальность.
ВЖ: Замечательное заявление представителя госдепартамента США. Сказали, что Украина суверенное государство и имеет право принимать решение о вхождении куда считают нужным, поэтому заявление президента Медведева о вступлении в НАТО считают вмешательством во внутренние дела. После этого он сказал: США считает, что Украина должна вступить в НАТО. В одной фразе продемонстрировал то, что он даже не видит двойных стандартов. Они настолько к ним привыкли, что не видят их. Он сказал в одной фразе, что Медведев не имеет права говорить, в другой фразе сказал, что мы имеем право говорить, что Украина должна быть в НАТО...
ПШ: Ющенко ведь нравятся двойные стандарты.
ВЖ: Двойные стандарты — неотъемлемая часть нашей цивилизации. Мы на них выросли, стоим и будем стоять. Надо не указывать на них, а самим пользоваться. Иначе европейцами мы никогда не станем.

О статусе русского языка на Украине

ЛГ: Следующая претензия, которую высказал Медведев, — «о вытеснении русского языка из пространства украинской общественной жизни, науки, культуры, СМИ и даже судопроизводства», отмечает президент РФ.
ПШ: А вот Ющенко отвечает: «Именно в Российской Федерации украинское меньшинство лишено возможности реализовывать право на удовлетворение национальных и культурных потребностей». И, если правильно помню, Вера Ульянченко дала точные цифры: на Украине около 1,5 тыс. русских школ, а в России ни одной. И как все-таки будет правильно — «на Украине» или «в Украине»? 
ВЖ: Все очень просто. Русский язык мировой и начинает делиться на различные ответвления. Как и английский. Есть американско-английский, канадско-английский, английско-английский. Поэтому правильно и то, и другое. На российском языке правильно «на Украине». Но на украинско-русском языке, который стал ответвлением, правильно «в Украине». Там возникло много новых слов под влиянием англицизмов.
ПШ: Им обидно. С «в» звучит как со страной, с «на» — как с окраиной.
ВЖ: Может, англичанам тоже обидно, что мы называем Англию Англией, а не Энджел, Париж — с буквой «ж», которой у них нет. 
ПШ: Поляки тоже говорят «на Украине».
ЛГ: А может, им принять русский как один из государственных?
ВЖ: В ответе Ющенко очень серьезное и классическое лукавство, им присущее. Как только в России потребуется открытие украинской школы, она будет открыта. Несколько лет назад ее открывали в Москве, но закрыли из-за отсутствия учеников. Нет потребностей. Россия считает себя многонациональной федерацией, в которой много национальностей. На Украине другая ситуация. Там потребности есть, но идет постоянное сужение потребностей. Сознательно. Есть идея создания мононации. Украинской. В Канаде была бы идея выделить нацию канадцев, говорящих на канадском... Здесь мы будем стоять до упора. 
ПШ: Они считают это вмешательством. 
ВЖ: Гуманитарные вопросы не являются вмешательством во внутренние дела. В НАТО высказали, что огорчены высказыванием Медведева по поводу вступления Украины в НАТО. Но Украина свободная страна и может поступать как хочет. И США считает, что Украина должна быть в НАТО. Полное непонимание ситуации, когда Обама в разговоре со студентами Московского экономического университета высказал, что надо избавиться от двойных стандартов.

Об искажении совместной истории

ЛГ: Одна из последних претензий Дмитрия Анатольевича — об искажении нашей совместной истории. Президент подчеркивает, что наши отношения подвергаются испытанию и взятой Ющенко «линии на пересмотр общей истории, героизацию нацистских пособников, возвеличивание роли радикал-националистов, навязывание международным сообществам рационалистически окрашенных трактовок голода в 92—93-м годах как геноцида украинского народа».
ПШ: «Убежден, что вопросы истории, наряду с родным языком, культурой, семейной этикой, являются фундаментальной основой для формирования государства и идентификации украинской нации», — возражает Виктор Ющенко Дмитрию Медведеву.
ЛГ: Я не понимаю, как он возражает.
ВЖ: Здесь Ющенко со своими историками попадает в ужасную ловушку. Они хотят написать отдельную историю России и Украины. Ищут позиции истории, когда мы были отдельно друг от друга. Но вся проблема в том, что все победы мы одерживали вместе, а поражения — по отдельности. Когда они начинают отделять, героями оказываются лузеры начиная с Мазепы и заканчивая Шухевичем. Они навязывают народу психологию лузеров. Это та страна, которая на протяжении истории проигрывала. Вот Гладомор. Большевики травили только украинцев. Взяли и потравили несчастный народ. В его трактовке. Опять получается, казахи благоденствовали, евреи и русские благоденствовали, а украинцев травили. В итоге это начинает трещать по швам и не воспринимается людьми. Доходит до абсурда. Приезжаешь во Львов, а там стоит памятник Бандере. Это же смешно. 
ЛГ: Здесь вопрос в воспитании подрастающего поколения. Не будут знать вообще ничего. 
ПШ: И в итоге поехали молодые велосипедисты в Польшу прославлять Бандеру, не зная о том, что Бандера погубил больше сотни поляков. При этом молодых уже успели воспитать. Они искренне это делают. Их уже успели воспитать на примерах дурных. Что будет через лет пять-шесть, непонятно.
ВЖ: У всех стран были сложные моменты в истории. Вот выкопали Конотопскую битву, но там тоже все спорно. Кто там с кем воевал? Типичный междусобойчик между князьями, с влечениями крымских татар и монголо-татар. Это темная сторона в нашей совместной истории, когда мы еще не создали государства. Извлечение из истории этих вещей приводит к оглуплению истории Украины. Страна-победитель, которая завоевала огромные территории вместе с Россией, оказывается проигравшей во всем. Что молодежь из этого извлечет?
ПШ: Получается, что это удобнее Ющенко. Но не удобно стране.
ВЖ: Должна быть своя история. Героическая. История побед. А победы мы вместе одерживали. Мы вместе побеждали и Шухевича, которого сделали героем Украины, который проиграл. Историки до сих пор спорят, кого было больше в Полтавской битве. Мы вместе победили Карла, которого до этого называли великим тогда. Если бы поставили задачи разделить русских и татар, можно было бы наковырять, а здесь...

Украине нужен проукраинский президент

ЛГ: Логичен будет вопрос: а последует ли ответ на это заявление Виктора Ющенко? 
ПШ: Мне кажется, что в послании к Ющенко поставлена точка. Дальнейшей дискуссии не будет?
ВЖ: Будет дискуссия, но не между фигурантами. Рациональной целью послания Медведева было внесение содержательного смысла в будущую избирательную кампанию президента Украины. Слишком было видно, что избирательная кампания сваливается до выборов по половому, возрастному признаку, признаку «откуда родом» или «на кого больше-меньше компромата». 
ЛГ: А нам это зачем? Пусть выбирают.
ВЖ: Медведев запустил механизм содержательного обсуждения той проблемы, которая для Украины является важной. Чтобы избиратели выбирали в зависимости от геополитического позиционирования Украины, которое предложат кандидаты в президенты. И кандидат в президенты на следующий срок Ющенко уже изложил свою программы по геополитическому позиционированию Украины. Его Медведев заставил. И все остальные кандидаты будут обязаны изложить свой взгляд на это. Есть классическая легенда, что Россия хочет поставить проукраинского президента на Украину, который будет выражать коренные интересы Украины — страны в центре Европы, которая связана нитями с Россией и с Западной Европой. Нам не нужен попка, который будет повторять то, что сказано в Кремле. Нам нужен человек, который реальное геополитическое положение Украины обдумает, оценит все связи в стороны и выработает нормальную политику, а не такую, как ведет Ющенко.
ПШ: Но это же вмешательство в дела Украины. Или нет?
ВЖ: Я бы сказал, что президент навязал. Но не выбор навязал, а повестку дня, которая должна быть в центре избирательной кампании, чтобы Украина вырвалась из круга, по которому бегает с 2004 года и раньше. Они себе должны ответить на эти вопросы. Не нам, а для себя, и будет сознательный выбор. Не за наряды, судимости. Такие фундаментальные вопросы, которые украинская политическая элита подсовывает избирателям, для того чтобы не отвечать на эти вот вопросы, которые для Украины стали критическими и самыми важными.
ЛГ: И есть такая абсурдная точка зрения, что перед этим Дмитрий Анатольевич позвонил Бараку Обаме и сказал, мол, пора с этим завязывать, давай замутим. Я сейчас вот это, а вы нам немножко ответите. И тогда они станут на правильный путь.
ПШ: Это мы так хотим думать. Им сейчас не до Украины. Им некогда.