Особое видео: Еженедельная передача RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

О российско-польских отношениях (11 мин. 48 сек.)

Павел Шипилин: Добрый день. Сегодня у нас в гостях политик и экономист Владимир Милов.
Лев Гулько: Начинаем с визита премьер-министра нашей страны в Польшу. Перед визитом ведущая польская газета опубликовала его статью, где премьер коснулся проблемы виновных во Второй мировой войне. Он назвал преступлением расстрел польских офицеров, но и отметил, что надо вспомнить о красноармейцах, погибших в польском плену в 1920 году. Эксперты считают, что статья направлена на то, чтобы разрядить обстановку в отношениях России с Польшей и со всей Европой в целом по историческим вопросам, чтобы снять исторический негатив. Создали совместную российско-польскую рабочую группу, которая и будет в этом деле разбираться. 
Мне кажется, мнения экспертов уже разделились. Одни думают, что это извинения, покаяния России, а вторые считают, что это некий фарс.
Владимир Милов: Я бы призвал смотреть на отношения с Польшей в более широком аспекте. Проблема в том, что отношения России и Польши одни из худших на всем постсоветском пространстве. Долго можно обсуждать, почему так получилось. У российской политической элиты накопилось раздражение за то, что в свое время Польша была чемпионом движения Восточной Европы за выход из-под влияния Советского Союза и интеграции с Западной Европой и НАТО. Даже несмотря на смену власти в стране и приход Квасневского, Польша не перестала быть лидером движения в сторону НАТО, которое в России вызывало резкое отторжение. Не секрет, что польская политическая элита преследует цель уйти подальше от России, а там, мол, поглядим. Мы сильно удалились друг от друга, и с этим связано непонимание в историческом плане. 
Это плохо. Польша — один из наших ближайших соседей. На мой взгляд, это наш ближайший союзник, если мы мыслим о дальнейшей интеграции с цивилизованным миром, Большой Европой. У нас и у поляков должно быть много общих вопросов, связанных с интеграцией. Этой интеграции оказывается сопротивление со стороны старой Западной Европы, которая придумывает все новые и новые барьеры, чтобы отгородиться от «пришельцев», чтобы избавиться от проблем, связанных с рынком труда, с расширением сферы свободной торговли.
ЛГ: То есть мы ищем себе союзника и делаем такой шажок в его сторону.
ВМ: Нам объективно надо видеть в Польше союзника, пока премьером является Туск и он определяет погоду. Да, там идет серьезная борьба. На прошлых парламентских выборах, где победили Туск и «Гражданская платформа», вопрос о России стоял в перпендикулярной плоскости. Консерваторы во главе с Качинским отстаивали позицию, что Москва — это враг и так далее. 
Сближение — это объективный интерес двух сторон. Я радовался бы тому, что Путин сделал жест в сторону Польши. Но этот жест очень странный. 
Я вижу много позитивных комментариев в адрес его статьи. Многие хотели бы сближения России и Польши. Они смотрят на вторую часть текста премьера, в которой говорится, что надо налаживать отношения, говорится об общей боли за исторические трагедии. 
Но статья странна тем, что первая ее часть фактически связана с апологетикой некоторых действий советской власти, которая заслуживает осуждения. Более того, там присутствуют вещи, которым будут рукоплескать нацисты. Это вещи, которые оправдывают не только сталинские действия, но и действия гитлеровской Германии. Например, фраза о том, что проблемы после Первой мировой войны были связаны с тем, что Германия была унижена по Версальскому договору. Это положение всегда было центральным звеном апологетики неонацизма. И вообще, на постановку политического вопроса таким образом во многих странах наложено табу. 
Комментируя эту статью, я провел бы более грубую аналогию. По Потсдамскому договору 1945 года Германия была еще более унижена. И что из этого следует? А следует то, что, если какая-нибудь страна унижена по международному соглашению, не надо рассматривать предыдущий контекст, а надо все отдать обратно. То есть Путин предлагает отдать Калининград обратно Германии? Так?
ПШ: Накануне визита проводился опрос. 76 процентов поляков убеждены, что Россия должна покаяться перед ними. 
ВМ: Каяться есть за что. Это трагедия Катыни. Борис Ельцин извинялся за Катынь. Но проблема в том, что со стороны нынешней российской власти, которая правит последние десять лет, мы все время слышим очень невнятную позицию. Часть этой позиции можно трактовать как апологетику, часть как торг. Например, вы нам разрешаете провести газопровод, а мы вам — извинения. Это присутствует в разговоре с поляками. И это плохо.
ЛГ: Сейчас создали комиссию. Это шаг вперед?
ВМ: Да.
ЛГ: Создали комиссию, которая расставит точки над «i».
ПШ: Но есть еще и шаг назад или топтание на месте. Сегодня были опубликованы ранее засекреченные документы Службы внешней разведки. Что это?
ВМ: Вы правы. Есть шаг вперед, но при этом присутствует и шаг назад. Достаточно подробная позиция, что пакт Молотова—Риббентропа был оправдан. Он прямо говорит, что действия советских дипломатов при заключении пакта о ненападении с Германией были обоснованны. Это цитата из речи Путина. Вопрос в том, что Путин напрямую употребил слово «обоснованные» к пакту. Эти неясности, двойственности — «да, это аморально, но оправданно» — выставляют Путина как человека, который считает аморальные действия оправданными. И мы видели такие действия в нашей жизни. Эту формулу к ним уже применяли. Эти двойственности, недосказанности, на мой взгляд, вредят не только отношениям с Польшей, но и российской внешней и внутренней политике.
ПШ: С Германией мы были врагами. Сейчас отношения внешне замечательные. Это возможно?
ВМ: У нас никогда бы не было замечательных отношений с послевоенной Германией, если бы Германия не взяла резкий курс на отрицание гитлеровского нацистского наследия. Извиниться перед всеми пострадавшими странами, народами и перед своим народом за преступления — это прочный фундамент, на котором послевоенные отношения с Россией могли вырасти. А представьте, что бы было, если бы Германия говорила так, как говорит Путин? Мол, да, это было аморально, но в тех условиях, когда мы были унижены Версальским договором, может быть, Гитлер был и прав. 
Представьте, какой логический ряд из такого гнилого фундамента, какой закладывает Путин, можно вырастить. Мы не могли бы построить нормальных отношений с Германией, если бы не было четких позиций по отрицанию наследия нацизма. 
Если у России не будет отрицания и четкой позиции по отношению к наследию сталинизма и его преступлений, мы не сможем построить нормальных отношений с другими странами.

Трагедия в Беслане (15 мин. 12 сек.)

ЛГ: Давайте пойдем дальше и вспомним несколько памятных дат. Газета «Время новостей» вышла со статьей «Пять к семидесяти». Речь идет о трагедии в Беслане, которая осталась в тени Второй мировой войны. 1 сентября — 70 лет с начала Второй мировой войны и 5 лет Беслану. Начинается публикация любопытно: «Когда 11 сентября 2001 года пассажирский самолет вонзился в башню Всемирного торгового центра в Нью-Йорке, многие — независимо от адреса и цвета паспорта — подумали о мировой войне… После того как ровно пять лет назад 1 сентября вооруженные до зубов террористы ворвались на линейку в 1-ю школу североосетинского города Беслана, тоже говорили и о войне цивилизаций... Но то, что болело и беспокоило, пока картинка из Беслана фигурировала в телевизоре, погасло и почти изгладилось из памяти после того, как картинка из телевизора исчезла. Беслан не стал вехой…» Вот главная мысль статьи. 
Почему Беслан не стал вехой? «Трагедия Беслана не сплотила нацию. При всех искренних слезах, пролитых по всей стране при виде дымящихся руин спортзала и плачущих окровавленных мужчин, под пулями выносящих оттуда детей, Беслан остался для большинства россиян чужой бедой. Среднестатистический россиянин не особенно подкован в этнографии собственной страны и потому не отличает осетина от чеченца, ингуша, дагестанца, грузина или азербайджанца. Ко всем к ним в совокупности многие наши сограждане питают предубеждение. Слава богу, что это не с нами случилось, не в моей школе, не с моим ребенком. Это их кавказские дела, пусть и разбираются с ними».
ПШ: Я бы хотел добавить: если чеченская война вызывала сочувствие интеллигенции, то Беслан, по-моему, перечеркнул это или вызвал недоумение. Как это возможно? 
ЛГ: Я и говорю: пусть, мол, сами разбираются.
ВМ: Здесь есть несколько аспектов. Главный — восприятие бесланской трагедии. Апатия, равнодушие, которые фиксируют опросы общественного мнения. Это видно. Посмотрите новости: тема не цепляет. Больше хотят говорить о ЕГЭ, про 1 сентября. Даже не про 70 лет начала Второй мировой войны, а про бытовые вещи. Меня это пугает. Я пытаюсь сделать все, чтобы побороть равнодушие. У нас вехами истории не стали ни Беслан, ни военные события в Чечне, ни «Норд-Ост». Какой скандал разгорается в Америке из-за того, что шотландцы освободили ливийского террориста, который участвовал во взрыве самолета! 
ЛГ: Потому что это касается их. Житель большой России не считает тот же Беслан или Чечню Россией. Давайте говорить честно — не считает.
ВМ: А когда были взрывы домов в Москве, трагедия «Норд-Оста», где москвичи погибли? В зале были мои знакомые. Где общественное стремление помнить и нести память как веху истории?
ПШ: Что же это, по-вашему?
ВМ: Это рост апатии и равнодушия в российском обществе. Это проблема, которая многие наши болезни вынесла наружу. Изменения в нашей общественно-политической системе не были бы возможны, если бы люди не были так равнодушны, безразличны к тому, что творится вокруг. Я надеюсь, это временное помутнение рассудка. 
Я думаю, что люди просто серьезно устали после двадцати лет турбулентного времени, люди захотели успокоиться и уйти в частную жизнь, сконцентрироваться на своих проблемах. «Сон разума рождает чудовищ», когда российская нация забывает трагические события, которые касаются всех нас. Пострадали дети осетинов — неотъемлемой части нашей нации. У нас у многих есть друзья-осетины, много известных представителей осетинской нации, которые живут в Москве и вносят серьезный вклад в науку, культуру, в другие сферы жизни. Я не очень понимаю, как можно осетинскую нацию отделить от России. Есть много людей, у которых родственники живут в Беслане. 
На мой взгляд, это не вопрос отношения к кавказцам как к чуждой нации. Это, скорее, проблема общей апатии российского общества, которую нам надо преодолевать. Я, наверное, нахожусь в меньшинстве, которое дергает за ниточку колокола по разным поводам. Это равнодушие может нас завести далеко… 
ПШ: Что может произойти по-крупному?
ВМ: Уже происходит. Мы получили власть и политическую систему, которая ведет к проблемам. Люди равнодушно на это смотрят. Они думают, что это нормально. Они пытаются видеть в этой политической системе хорошее. Это очень напоминает Германию 30-х годов. Аналогия полная. Вставание с колен после политического хаоса, ощущение, что у нас появилась гордость и реальные проекты. Люди удовлетворяются внешней атрибутикой и перестают задавать себе вопросы. В результате вся система идет в тупик, ведет к проблемам. Беслан один из примеров. Что может быть дальше? Экономические трудности, социальные потрясения. Все что угодно.
ЛГ: Об экономике и Беслане. Любопытная публикация в газете «Ведомости». Называется она «Логика террориста». Известные в своей среде люди рассматривают эту проблему с экономической точки зрения. Экономисты предлагают вынести три урока из случившегося. Вывод первый: мнение, что террористы — кучка отморозков, с которыми нужно бороться, — неверно. Это было понятно всегда. Меры, учитывающие стимулы террористических организаций, могут быть очень эффективными. Второй вывод: уменьшение безработицы или бедности не снижает терроризм, но ухудшает качество подготовки террористов и число жертв. Третье: либерализация политического режима в регионах, где угроза террора велика, может дать лучший результат, чем очередное закручивание гаек. Согласны? 
ВМ: Я не специалист по борьбе с терроризмом. Существуют различные взгляды и на мотивацию, и на способы преодоления. Между специалистами в этой сфере идет большая дискуссия. И нет консенсуса. Одно время доминировала точка зрения — особенно после терактов 11 сентября, — что из-за бедности террористы находят смертников, готовых отдать ненужную им жизнь. Потом выяснилось, что 19 террористов, которые организовали теракт, были вполне обеспеченными людьми и гражданами Саудовской Аравии, где уровень жизни очень высокий. Многие из них жили в Америке и прекрасно себя там чувствовали. 
Мне кажется неправильным сужать эту дискуссию до технологических вопросов поиска мотивации и конкретных террористов. Гуриев верно пишет, что существует разница в питательной среде для выращивания террористов, для условий их обучения. 
В этом смысле более цивилизованное и демократическое государство с более высоким уровнем жизни дает меньше возможностей для всех звеньев этой цепи, для того чтобы искать исполнителей, для того чтобы без внимания спецслужб и правоохранительных органов беспрепятственно проводить их тренировку, потому что милиции не до этого. Она занята своими личными проблемами, как это часто происходит у нас и прежде всего на Кавказе. 
Я убежден, что коррупция — одна из главных причин, из-за которой угроза терроризма является достаточно серьезной, в том числе и на наших кавказских территориях. Бесланская история — очевидный пример. Когда террористы спокойно доехали до школы, давая взятки милиционерам. С оружием проехали такой длинный отрезок территории, и никто их не потревожил. Это потому что коррупция.
ЛГ: И в «Норд-Осте» то же самое было. Просто проехали. 
ВМ: В этом смысле авторы статьи правы. Проблема и боль в том, что нам далеко до цивилизованного общества. Есть противоположная точка зрения: угроза терроризма создает необходимость «закрутить гайки». Это ровно тот путь, который начал проводить Путин десять лет назад на Кавказе. Представьте себе движение в сторону либерализации общественно-политического режима, но при неустойчивых институтах, высокой коррупции, хаотичной, неустоявшейся политической системе.
ЛГ: Вы сейчас о «лихих» 90-х?
ВМ: Да. Что-то похожее. В этой ситуации нас ожидают серьезные проблемы, похожие на те, с которыми столкнулись новые власти в Пакистане. Помните генерала Мушаррафа, который говорил: «Только я могу победить террористов. Пока я авторитарный и все держу под контролем — я буду с ними бороться». 
На самом деле движение к нормальному, цивилизованному обществу занимает время. И очевидно, что на первом этапе могут возникнуть проблемы, какие возникли в Пакистане. Критики демократической системы будут этим нагло пользоваться. Точно так же, как они сегодня пользуются слабостями нашей страны в 90-е годы, для того чтобы опорочить всю идею демократической системы в целом. 
В странах, где люди поняли преимущества демократической системы и свыклись с ней, поставить вопрос об отказе от демократии, я думаю, будет сложно. Гуриев с Урицким рисуют правильно, куда нам надо прийти. Но я бы больше внимания уделил трудностям перехода. Когда на переходном этапе нас могут ждать такие проблемы, которые многих заставят кричать: «Давайте вернемся в тоталитаризм!» Как сдерживать такие выкрики? Это более серьезная проблема. Ответ не так легко найти.

Соцопрос: россияне больше не хотят быть бандитами (5 мин. 56 сек.)

ЛГ: Газета «Труд» провела опрос: кем люди мечтали быть в 1999 году и кем они хотят стать сейчас. Россияне, мечтавшие стать бандитами, хотят сейчас стать прокурорами. Профессии мечты: на первом месте банкиры — ими хотели стать 40 процентов россиян в 1999 году и 43 процента сейчас. Звезда эстрады — 23 процента в 1999-м и 24 процента сейчас. 
На втором месте после банкиров в 1999 году были преступные авторитеты — 28 процентов. Сейчас преступный авторитет с 13 процентами откатился на восьмое место. Дальше идут судьи, прокуроры, адвокаты. На четвертом месте министр, на пятом — чиновник, на шестом — мэр большого города, на седьмом — предприниматель, на восьмом — уже упомянутый преступный авторитет. На девятом месте профессия врача: в 1999 году было 3 процента, сейчас 10 — что уже хорошо. Десятое место — фотомодель.
ПШ: По моим ощущениям, бандиты «съехали» по доходам.
ВМ: Многие из них легализовались, стали собственниками. Резко выросли вес и влияние административных постов. Люди хотят на госслужбу — быть прокурорами, чиновниками. Этого не было десять лет назад. Совершенно очевидно, вырос вес власти. Власти «рулят» экономикой и теми деньгами, которые там вращаются. Они задают нам стандарты общественной жизни, истории, культуры. Они хозяева в нашей стране. 
Еще десять лет назад это было не так. Десять лет назад была вязкая борьба между государством и обществом за влияние. Различными способами государственные чиновники пытались подчинить себе общество. Периодически этим попыткам давался отпор. Но не всегда обществу удавалось отстаивать свои интересы. Таким ползучим образом государство захватило пальму первенства и утвердилось во всех сферах нашей жизни, снимая коррупционную, административную ренту и все материальные прелести. 
Тут нет ничего нового. Люди это видят. Эти цифры приносил еще Ходорковский на ту самую встречу с президентом в феврале 2003 года в Кремле. Число желающих стать чиновником растет в отличие от тех, кто хочет работать в бизнесе. В бизнесе ты несешь ответственность за все, что делаешь. Можешь рискнуть и все потерять. А на чиновничьем посту снимай себе ренту и снимай. Это не новая проблема.
ПШ: А вас не смущает место министра? Вы же работали заместителем министра. Киркоров остался на том месте, где и был. А популярность министерского поста выросла с 15 до 20 процентов. Это приличный скачок.
ЛГ: Но ниже, чем судья.
ВМ: Судья — это то, что люди видят в повседневной жизни. Многие сталкиваются с судебными профессиями. У многих знакомые там работают. Они знают, какая это, извините за выражение, хлебная должность.
ПШ: А что, о должности министра знают не многие?
ВМ: Поверьте мне на слово, далеко не все министерские должности хлебные. Но тем не менее люди воспринимают министерский портфель как прямую дорогу к благополучию. Люди сталкиваются с министрами или членами их семей, отпрысками. Знают, как они прекрасно живут, какие у них виллы, доходы. Поэтому неудивительно, что у министерской должности такой скачок популярности.
ПШ: Эта цифра порадовала — рост популярности профессии врача.
ЛГ: Меня тоже порадовала.
ВМ: У работников бюджетной сферы в последние годы существенно выросла заработная плата по сравнению с теми копейками, которые они получали в конце 90-х годов. Хотя в кризис хорошая жизнь закончилась. Нам сказали, что пенсионерам продолжат повышать пенсии, а бюджетникам больше не повысят зарплату. Хотя инфляция у нас высокая. Думаю, популярность бюджетных профессий будет падать.

Новые правила русского языка (5 мин. 25 сек.)

ЛГ: С 1 сентября начинает действовать приказ, который устанавливает перечень словарей и справочников. Издания содержат нормы современного русского языка. Согласно этим книгам, сказать «вкусное кофе» отныне не ошибка. Также допускается ударение «договор», «йогурт». «По средам» и «по средам» — теперь полноценные варианты. Слово «Интернет» предлагают писать с большой буквы.
ПШ: Так и писали.
ЛГ: Ученые-лингвисты поясняют, что язык — это живая система, которая постоянно меняется. Официальные нормы обычно не поспевают за этим развитием. Но если бы все новые веяния фиксировались в словарях, то следующее поколение с трудом бы понимало предыдущее.
ПШ: На самом деле, есть слово, которое отличает интеллигентного человека от неинтеллигентного. Это слово «квартал». «Квартал» говорят 70 процентов населения. Я говорю «квартал» и умру с этим. Но почему не «квартал»? Это ведь от слова «кварта». Народ ошибается, может быть, правильно, и рано или поздно эта норма войдет, а может, и вошла уже.
ЛГ: И «лифты» войдут, и «порты».
ВМ: В энергетической сфере с профессиональным сленгом все слова произносятся с другим ударением. Я всегда очень грамотно писал и произносил слова. У меня всегда была пятерка по русскому. Но в школе я был сильно возмущен, когда учителя начинали придираться к одноклассникам, которые допускали ошибки, не связанные с неграмотностью. 
Есть разговорный язык. Он входит в конфликт с книжным, официально утвержденным языком. Всегда было желание ничего не делать с теми людьми, которые говорят слова так, как привыкли их слышать. Нет здесь проблемы. 
Действительно, живой язык меняется. Я даже соглашусь с тем, что не надо слишком часто менять правописание. За этой динамикой изменения словарей невозможно будет уследить. Официальный язык должен быть устоявшимся. С другой стороны, конечно, словари должны следить за динамикой разговорного языка, не доводить до ситуации, когда официальный язык слишком отдаляется от того, как люди говорят на самом деле. 
И здесь профессиональная проблема сленга. Профессиональный сленг по ударениям радикально отличается от того, что принято официально. Когда ты говоришь «добыча» нефти, на тебя показывают пальцем и пытаются изгнать из профессиональной касты. 
Надо, конечно, пересматривать нормы вслед за живым языком. Но не надо слишком часто это делать. Иначе у нас словари превратятся в «молоко». И не будет смысла в них заглядывать.
ЛГ: «Молоко» можно как угодно говорить.
ПШ: Ну и отлично. Хоть об этом мы «договорились»!