Особое видео: Еженедельная передача RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Россия и мировая торговля оружием

Павел Шипилин: Добрый день. Сегодня у нас в гостях Алексей Петрович Кондауров — бывший генерал КГБ, бывший депутат Государственной думы. А кто вы сейчас, Алексей Петрович?
Алексей Кондауров: А сейчас я пенсионер. На самом деле я занимаюсь оппозиционно-политической деятельностью. Я член Национальной ассамблеи РФ и считаю, что мое нынешнее положение — это позиция к существующему режиму.
ПШ: Алексей Петрович очень часто выступает экспертом в «Особой букве». Мы очень дорожим его мнением, поэтому сегодня пригласили на нашу передачу.
АК: Спасибо.
Лев Гулько: Тогда давайте подводить итоги уходящей недели. Начнем мы глобально — с России и мировой торговли оружием. На примере тайного визита израильского премьера Биньямина Нетаниягу в Москву. Был этот визит или не был — эксперты расходятся во мнениях. По сообщению израильских СМИ, премьер Израиля Биньямин Нетаниягу все-таки посетил Москву. Он обсудил с российскими властями оружейные контракты с Ираном и Сирией, поскольку это касается Израиля напрямую. Эксперты уверены, что если Нетаниягу был действительно в Москве, то такая поездка была оправдана только экстренными обстоятельствами. Например, в случае намерения Израиля нанести удар по Ирану. И вторая часть этого визита, как говорят эксперты, — это тот самый пресловутый Arctic Sea, где под бревнами лежали все-таки ракеты, которые предназначались то ли Сирии, то ли Ирану. Вот это вторая часть визита.
ПШ: Как по-вашему, лежали там ракеты или это были пираты в чистом виде?
АК: История вообще очень мутная, и сказать, лежали или не лежали, не могу. В Интернете есть много суждений на этот счет. Есть суждения очень информированных людей. В частности, Антона Сурикова, Владимира Филина. Они утверждают, что ракеты были. Расходятся в оценках: кто эти пираты и кем они были наняты? Филин намекает на Украину, отрицая, что это были израильские спецслужбы.
ПШ: Но это не первое резкое высказывание Филина.
АК: Не первое резкое суждение. И поскольку он человек заинтересованный и является представителем спецслужб Украины, я не исключаю, что с его стороны тоже есть элемент дезинформации. Но то, что история мутная с этим Arctic Sea, для меня как для профессионала совершенно очевидно. Масса вопросов возникает не только у меня, но и у экспертов. Я не очень понимаю роль экологов с татуировками в количестве восьми человек.
ПШ: Вроде израильские СМИ предполагают, что это почерк спецслужб. То, что наняли уголовников.
АК: Мне непонятно их путешествие далекое. Они дрейфовали недели две. И такое впечатление, что дожидались, пока наши военные моряки придут и наденут наручники.
ПШ: Сказано, что Израиль привлекал внимание к судну.
АК: Есть две версии. Эти ребята привезены нашими, а первая группа — израильскими или наняты Украиной. Не знаю, какой-то третьей страной. Она все, что нужно, сделала. Часть груза, так сказать, с этого судна сняла и испарилась, а эти ребята были привезены на наших кораблях. Есть и такая версия: все это спекуляция на самом деле. Я отношусь к этому осторожно. Вообще, с точки зрения контрабанды, допустим, в Иран, для меня непонятно. Что значит контрабанда? Это в обход санкции или чего?
ЛГ: В обход санкции.
АК: Если в обход санкции и в этом задействованы наши спецслужбы или наши военные ведомства, тогда логичнее было бы, если бы они действовали через Каспий и не нанимали непонятное судно, которое кому-то принадлежит. Очень сложная комбинация.
ЛГ: Там же был вариант: отставные военные, которые продали ракеты, а наши власти или спецслужбы — называйте как хотите — ничего не знали.
АК: Это второй вариант. Но отставные военные для меня тоже вопрос. Через кого они действовали? Амуницию военную где взяли? Почему это оставалось без контроля? Такое количество. Если там речь идет о ракетах, очень серьезных вещах, я плохо понимаю, как это могло оказаться вне контроля спецслужб. Вот это странно. Все молчат.
ЛГ: Шведы, эстонцы — все молчат. И наши молчат.
ПШ: Я бы вот что спросил: как, по-вашему, вообще Россия занимается контрабандой оружия?
АК: В обход санкций, да? Теоретически все возможно. И господин Бут — лишнее тому подтверждение. Он, насколько мне известно, гражданин России и обвиняется в известных операциях. Американцы к нему имеют очень серьезные претензии. И та борьба, которая идет между Россией и Америкой, скрытая. Куда будет двигаться господин Бут из Таиланда, в Россию или в Америку? Это яркое подтверждение, что власти заинтересованы в гражданине Буте, чтобы он был здесь. С одной стороны, он гражданин России и власти должны отстаивать его. Здесь есть и некая скрытая подоплека: власти понимают, что Бут слишком много знает, и, я думаю, для них нежелательно, чтобы он оказался в США. Еще более нежелательно, чтобы он там разговорился.
ПШ: Америка занималась или занимается тайными поставками?
АК: Я думаю, Америка тоже этим занимается. Хотя Америка на 80 процентов вообще контролирует этот рынок вооружения. У нас он где-то 55 миллиардов составляет, а на долю Америки приходится 36 или 37 миллиардов. Но, я думаю, всем, что касается спецопераций и спецпоставок, она занималась. Другое дело, что за руку Америку в последнее время никто не хватал.

Программное заявление Медведева на сайте GAZETA.RU

ЛГ: Переходим к нашей следующей теме. А именно — к статье Дмитрия Анатольевича Медведева на сайте GAZETA.RU. Она такая, я бы сказал, программная. Называется «Россия — вперед!». Президент в статье, опубликованной на этом сайте, обозначил основные проблемы, которые стоят перед Россией в преддверии следующего десятилетия. Чем озабочен президент? Он озабочен тем, что эти проблемы требуют незамедлительного решения. Это неэффективная экономика, это хроническая коррупция, полусоветская социальная сфера, неокрепшая демократия, негативные демографические тенденции, о которых он тоже говорил в этой статье, и нестабильный Кавказ. Президент призвал не сгущать краски, так как в России уже работают над проблемами и она уже не то «полупарализованное полугосударство», каким была еще десять лет назад. Вот такая вышла публикация нашего президента. Это что? 
ПШ: Я бы еще спросил вот что. Некоторые эксперты видят между строк. По крайней мере пытаются что-то там разглядеть. И в частности, они усматривают там честолюбивые долгоиграющие планы Медведева. Например, господин Белковский выступил и сказал по этому поводу именно так. Интерпретировал.
АК: Было бы странно, если бы у Медведева не было честолюбивых планов. Он достаточно молодой человек.
ЛГ: У него работа такая.
АК: И всего-навсего первый срок отбывает в качестве президента.
ПШ: На галерах.
АК: На галерах. Да! Меня на самом деле статья порадовала в той части, что президента заботят проблемы. Он достаточно четко их обозначил. Он обозначил их почти в той тональности, как это звучало на конференции, которую проводила Национальная ассамблея. «Россия после Путина» она называлась. Все эти проблемы там звучали, и достаточно остро. Я думаю, что господин Медведев был бы очень кстати на этой конференции. И его пассаж звучал не менее радикально, чем на конференции.
ЛГ: Не приглашали его? 
АК: Мы его не приглашали. Дело в том, что Медведев не говорил нам, что он этими проблемами озабочен. Эти шаги его не очень совпадают с тем, что он заявляет, к сожалению. Поэтому мы его на конференцию не пригласили. Но, повторяю, если бы он выступил с теми программами, которые он обозначил в статье, это звучало бы вполне уместно на конференции.
ПШ: Например?
АК: А любая проблема, какую ни возьми. И судебная система, и коррупция, и демографическая ситуация, и Кавказ. Все это звучало, в частности, в моем выступлении. Но что не прозвучало у Медведева, а звучало и у меня, и других? Он считает, что политическая система у нас в собранном состоянии. Мы же считаем, что в разобранном.
ЛГ: Я процитирую: «В дальнейшем политическая система будет совершенствоваться в ходе свободного соревнования открытых политических объединений», — пишет господин Медведев. «Лидерами будут парламентские партии, сменяющие периодически друг друга у власти. Партии и их коалиции будут формировать региональные органы исполнительной власти и, наоборот, выдвигать кандидатов на пост главы государства, регионов и местного самоуправления».
ПШ: Радикальные изменения.
АК: Но пока мы видим, что в Москве снимают всех оппозиционных кандидатов с выборов под предлогом того, что они там что-то не так собрали. «Яблоко» давно не оппозиционное. «Яблоко» такая же оппозиция, как сегодня КПРФ. Фактически это структура, которая встроена во власть. Если гражданин воюет с точечной застройкой, это не значит, что он политический оппонент власти. Да, это не политическая оппозиция власти. 
Поэтому я повторяю: на самом деле политическая система в разобранном состоянии. О ее разобранности свидетельствует то, что оппозицию по-прежнему давят. Публичное появление оппозиции глушит дубинками ОМОН. Нет доступа оппозиции к СМИ, хотя это декларировалось. То есть для карманной оппозиции это все присутствует. Для оппозиции, которая действительно является оппозицией, все это отсутствует. 
Судебные власти, состояние судебной системы — мы тут недалеко от Хамовнического суда находимся. Достаточно прийти на заседание этого суда, когда идет заседание по делу Ходорковского, чтобы понять, в каком ужасном состоянии находится профессиональный уровень обвинителей и насколько чувствуется подчиненность этого суда исполнительной власти.
ЛГ: Сейчас создается новый институт власти. Институт, где будут решаться споры, в том числе и между судьями, — Высшая квалификационная комиссия. Еще один институт будет создан в ходе судебной реформы.
АК: Может, ничего в этом плохого и нет. Может быть, это нужно делать. Но для меня это послание... Я бы отчасти поверил в искренность Медведева. У меня нет повода сомневаться. Но такие вещи, такие послания должны подкрепляться конкретными шагами. 
ЛГ: Медведев этим посланием еще не стал Хрущевым?
АК: Путин, дай Бог ему здоровья, жив. В отличие от господина Сталина. У товарища Хрущева в свое время руки по локоть в крови были. Вот вышел из того политического пространства, в котором он жил, и попробовал придать новый вектор. Господин Медведев тоже живет в политическом пространстве Путина. И он тоже пытается придать вектор. Но, чтобы он пытался сделать конкретные шаги, этого не видно. 
А у него есть возможность сделать конкретные шаги, с тем чтобы поверили, что его слова будут дальше подкрепляться делами. Например, когда он говорит о борьбе с коррупцией, он как бывший председатель правления «Газпрома» должен ответить на обвинения, которые содержатся в обвинении Немцова по поводу него. О коррупционных злоупотреблениях газпромовских. Очень важно было бы, чтобы Медведев ответил, точны или не точны обвинения Немцова. Но с цифрами конкретными, а не «бла-бла». На вашем сайте тоже есть публикации о непрозрачности и коррупционности «Газпрома».
ПШ: Будет еще продолжение.
АК: Было бы очень серьезным знаком, что Медведев озабочен борьбой с коррупцией, если бы новый доклад Немцова по поводу Лужкова тоже получил продолжение. А для судебной системы было бы серьезным знаком, если бы господин Медведев, например, сказал: «Я готов прийти свидетелем в Хамовнический суд, чего требует защита, и выступить свидетелем по делу Ходорковского и Лебедева». Рекомендую и Путину прийти. Это будет серьезным знаком. Я думаю, это ускорило бы процесс реформирования судебной системы в правильном направлении.

Вооруженные силы на чужой территории: борьба с терроризмом или агрессия?

ЛГ: Вооруженные силы на чужой территории — что это? Борьба с терроризмом или агрессия? Давайте оттолкнемся от последних событий. Как сообщает радиостанция «Эхо Москвы», Госдума расширила возможности президента по оперативному использованию вооруженных сил за пределами страны. Документ принят в первом чтении Государственной думой. В частности, он позволяет использовать армию для предотвращения агрессии против другого государства, для защиты россиян и, естественно, борьбы с пиратством. Ну, с терроризмом, с пиратством — как хотите, так и называйте. Борьба с терроризмом или агрессия?

ПШ: Я бы добавил, что первой страной, которая заволновалась по этому поводу, и довольно давно, была Украина. Они чувствуют какую-то напряженность, угрозу. Не только Украина, конечно. Грузия тоже выражает недовольство. Вообще, насколько эта практика международна? Насколько эта норма введена в Германии, Франции, США, Китае? Знаете об этом что-нибудь?

АК: Я об этом не знаю. Но я что-то не слышал, чтобы во Франции, Германии такая норма присутствовала. В общественной дискуссии это не звучало, и у них этого нет.

ЛГ: Позвольте! А как же страны, входящие в НАТО? Если вдруг на территории, входящей в НАТО, что-то случается, страны обязаны просто помочь.

ПШ: Америка уже помогала своим.

ЛГ: Америка — это одно.

АК: По всей видимости, в Америке такого регулирования нет. Насчет стран Евросоюза не знаю. НАТО — это отдельная история. Отношения в НАТО регулируются отдельными нормативными актами. Насколько это уместно для нашей страны? Мне это не нравится. Я вам скажу честно, почему мне это не нравится. Что касается пиратства — это пожалуйста. Борьбы с терроризмом — это пожалуйста. Меня смущает предотвращение агрессии. Понятно, что мы по задам хлопаем ситуацию с Южной Осетией и Абхазией. Некий исторический прецедент создан, и нужен документ.

ПШ: А может, мы думаем о Крыме?

АК: Дело в том, что Крым ведь пока не заявлял об отделении от Украины.

ПШ: После такого закона там найдутся силы.

АК: Я не знаю, как это регулируется Конституцией Украины. Может ли субъект заявлять о своем отделении? Я просто не знаю Конституцию Украины. Нет такого там положения.

ПШ: В Конституции Грузии тоже не было.

АК: Но Абхазии и Осетии — там де-юре не было, но де-факто существовало. В определенный период они были в состоянии войны с Грузией, заявляли о своем суверенитете и отделении. Поэтому я не думаю, что Украина будет провоцировать бомбардировки северного Крыма, как это произошло с Южной Осетией. Мне и не нравилось исторически, как Россия вела себя по отношению к Абхазии и Южной Осетии, как она, как наши мидовцы говорят, исповедовала двойные стандарты. Но так они обычно говорят о западных партнерах.

ЛГ: Все исповедуют.

АК: То есть, заявляя о неделимости грузинских границ, на самом деле на протяжении многих лет мы стимулировали сепаратистские настроения и в одной, и в другой республике, раздавая паспорта, привязывая их к пенсионной системе. Много делали для того, чтобы ситуация была дестабилизирована. Я считаю, России было бы гораздо выгоднее и дальновиднее иметь эти республики в автономии в составе Грузии. И через эти автономии оказывать нужное влияние на политику Грузии как государства в целом.

ЛГ: Это каким образом?

АК: Массово.

ЛГ: Мне сразу на ум приходит Нагорный Карабах.

АК: Нагорный Карабах в составе кого?

ЛГ: Не знаю.

АК: Совершенно некорректное сравнение.

ЛГ: И тут совершенно некорректно.

АК: Совершенно некорректно.

ЛГ: Не хотят они жить вместе — давайте говорить честно.

ПШ: И паспорта ведь не раздавали. Они просто не взяли грузинские паспорта.

АК: Ну, не хотят. Мы что, так сказать, должны удовлетворять их потребности? Я ведь рассуждаю не с позиции Южной Осетии и Абхазии. Я рассуждаю с позиции России. Для меня не вопрос — хотят или не хотят. Есть в конце концов международные нормы, которые мы нарушили. В этом смысле мы получили очень неприятные политические последствия. И навесили одно ярмо и другое. Экономическое и политическое. И с этим ярмом нам неизвестно сколько двигаться.

Реформа силовых структур

ЛГ: Поговорим о реформе силовых структур. И оттолкнемся мы от назначения начальника ГУВД Москвы. Им стал генерал-майор Колокольцев, как вы знаете. Специалисты уверены, что с этим назначением столичную милицию ждут большие перемены. Начиная от общего стиля работы и заканчивая перестройкой структуры. Эксперты считают, что от данного назначения выиграет и сама столица, и ее жители. Эксперты считают, что господин Колокольцев призван руководить милицией, чтобы мягко вытеснить Юрия Михайловича Лужкова на заслуженный отдых. Или куда угодно. На другую работу. Поскольку он не связан ни с «московскими», ни с какими другими.
ПШ: Мы все-таки говорим, имея в виду реформу милиции, реформу органов внутренних дел. Как по-вашему, кадровые перестановки являются признаком реформы внутренних дел или это смена декораций? 
АК: Реформы должны быть реформами. Любые реформы сопровождаются кадровыми перестановками. На самом деле назначение Колокольцева никаких реформ за собой не несет. Роль личности в истории, конечно, субъективный фактор и достаточно важный. Но вопрос ведь не в Колокольцеве. Вопрос в том, что система гнилая. Понятно, что те шаги, которые делает Нургалиев с точки зрения того, что теперь кто-то за кого-то будет ручаться, — это вынужденные шаги. И они делаются в связи с теми обстоятельствами, которые сложились после Евсюкова. Резон, может, в них есть, но систему они не изменят. Приход Колокольцева для меня лакмусовая бумажка. Вот пришел Колокольцев — что это значит? Для меня важны массовые мероприятия, которые проводит оппозиция. Вот будут по голове бить демонстрантов?
ПШ: Будут.
АК: Будут пытать обвиняемых и подозреваемых или не будут? Будут фальсифицировать дела и подгонять их под статью или не будут? Будут игнорировать чаяния потерпевших или не будут?
ЛГ: Давайте процитирую «Независимую газету».
АК: Давайте.
ЛГ: В «Независимой газете» выступает психиатр-криминалист, доктор медицинских наук Михаил Виноградов. Он известный человек. Он говорит: не избежать перестройки структуры. На первое место выйдет не патрульно-постовая служба, а розыск. В первую очередь по особо тяжким преступлениям, считает Виноградов, — убийствам, изнасилованиям и грабежам, экономическим преступлениям. Так что, по его мнению, при назначении выиграет и Москва, и жители. 
АК: Замечательно!
ЛГ: Настоящее дело милиции выйдет на первое место. А вот то, чем сейчас занимается милиция, — это все должно...
АК: Вообще оно может выйти на первый план. Выйти может и боком. Если действительно будут разысканы убийцы и насильники. Если вместо убийц и насильников будут списывать эти преступления на людей, которые никакого отношения не имеют к ним… Но мы помним «оборотней в погонах». 
Ситуация изменится тогда, когда будет общественный контроль за всеми этими органами. Когда господин Колокольцев, а он очень приличный человек, как я слышал, или господин Пронин будут жить в конкурентной политической среде, когда будут развиты институты гражданского общества, когда будет парламентский контроль над этими структурами. Когда Комиссия парламентского расследования будет реагировать на такие факты, как Евсюков. Парламентскую комиссию почему-то не создали по Евюкову. Покуда этой системы не будет, никакой Колокольцев ничего не изменит в этой системе.
ПШ: Я хочу в камеру сказать одну вещь.
ЛГ: Ты на меня смотришь.
ПШ: Я вообще пока даже не на тебя, а куда-то там смотрю. Просто, мне кажется, Евсюков как в капле воды продемонстрировал всем нам, как милиция в целом относится ко всем нам. В любой момент какой-то пьяный, извините, мент может выхватить пистолет и убить людей в супермаркете, куда мы пришли за покупками. С моей точки зрения, реформа органов внутренних дел, милиции назрела, и, возможно, парламентская комиссия будет иметь к этому отношение. 
На сегодняшний день они собираются расследовать какие-то дела, но ко всем нам они относятся как к мусору. Поэтому речь идет о глобальной реформе, которая перестановками кадровыми не лечится. Нам выдали Пронина несчастного. На его месте мог быть начальник любой другой области. А по-крупному, по большому счету никакими реформами здесь не пахнет. Что должно происходить вообще? Что за реформа такая? Чтоб нас не убивали?
ЛГ: Вы сейчас говорите — гость и ты, Паша, — словами президента.
АК: Абсолютно. Вот я тоже хотел сказать: мы говорим словами президента. Но у нас нет власти, которая есть у президента.
ЛГ: Будем надеяться.
АК: Вот.
ПШ: В чем суть реформы? Я бы хотел от вас это услышать.
АК: Суть реформы — это решение кадровой проблемы. Совершенно другое отношение к набору сотрудников, их качеству, правовому воспитанию, их нравственному и моральному воспитанию, контролю за их деятельностью. Внутри.
ПШ: И к нам?
АК: Совершенно иное отношение к гражданам. Нужно поменять ментальность всего аппарата.

Генерал Власов: предатель или патриот?

ЛГ: Тема, которая вызвала большой резонанс. Связана она с генералом Власовым. Кто он, генерал Власов, — предатель или патриот? Можно так обозначить эту тему. Дело в том, что Синод Русской православной церкви за рубежом выступил со скандальным заявлением. Он вступился за доброе имя общеизвестного «эталонного предателя» генерала Власова. Он сдался немецким войскам вместе с остатками Второй армии. Затем Власов возглавил Русскую освободительную армию пленных советских солдат. Воевал на стороне фашистов. То есть он изменил присяге три раза! Сначала он изменил царской присяге — в Красную Армию вступил, затем он изменил Красной Армии, вступив в Армию нацистов, затем изменил нацистам, перейдя на сторону Советской Армии. Вот такой неоднозначный, по мнению многих, человек. Для меня однозначный — предатель.
ПШ: Вот что мне обидно: если раньше, когда возникала дискуссия по поводу бандеровцев, в ответ можно было услышать: «Зато мы не называем именем Власова никакие улицы». У них же Шухевич стал героем. Сегодня наша уверенность поколеблена.
ЛГ: Не моя.
ПШ: Моя тоже не поколеблена. Или это просто журналистская «уточка» такая. Отношение к Власову у нас изменилось или нет? 
ЛГ: Я могу процитировать: «Имя православного христианина Андрея Власова вызывает ненависть в силу тоталитарной богоборческой пропаганды», — говорится в заявлении Синода. «Генерал Власов был и остается своего рода символом сопротивления безбожному большевизму во имя возрождения исторической России». Я себе представляю эту возрожденную Россию и генерала Власова.
АК: Для меня тоже вопросов нет. Я человек военный, и для меня измена присяге — это уже есть предательство. Если говорить о себе, я принимал присягу в СССР. Когда политическая система изменилась, я не счел возможным продолжать дальше службу. И когда расстреляли Белый дом, для меня стало все ясно. Политическая система меняется, и того государства, которому я давал присягу, уже не существует. Поэтому я не счел возможным продолжать службу. Хотя меня никто не гнал. Я сам написал рапорт после октября 1993 года. Для меня нет вопросов, предатель он или не предатель. Он мало того что изменил присяге — он ведь Вторую ударную армию оставил всю в болотах. Вообще, как должен поступить приличный командир?
ЛГ: Застрелиться.
АК: Застрелиться. Мало того что он оставил там десятки тысяч в болотах под Ленинградом, он… 
ЛГ: Он повернул оружие против. Говорил, что боролся с большевиками.
АК: В моей семье мой дядька попал под Харьковом в плен и четыре года провел в лагерях. И рассказывал, как вербовали во власовскую армию в лагере. Он отказался — крестьянин безграмотный. Отказался вступить в эту армию. Так наши же надзиратели его избили до такой степени, что отказали почки. И спас его немецкий хирург. Такие парадоксы. Поэтому, когда эти люди повернули оружие против сограждан, не против режима… Это сейчас пытаются прикрываться... Отговорки политически трусливых людей. Спас свою шкуру, а потом напялил на себя политического борца с политической системой. Хотя он благополучно при этой системе дорос до генерала-лейтенанта, если мне не изменяет память. Для меня нынешние политические потуги православной церкви за рубежом вообще не приемлемы. Я не понимаю, почему РПЦЗ этим вопросом занялась. В эмиграции, за рубежом, этот вопрос тоже не имеет однозначного толкования. Что касается меня, то здесь нет вопросов. 
ПШ: Власов предатель, и точка?
АК: Да. Никакой борьбы со сталинизмом здесь нет. Это имеет отношение к трусости и предательству.

Страны Латинской Америки — «подбрюшье» США

ЛГ: Ну и последняя наша тема — отталкиваясь от визита Уго Чавеса в Москву. Отношение со странами Латинской Америки как с «подбрюшьем» США. Главные темы: покупка оружия, некие соглашения и, как мы все видели, Чавес прилюдно признал Абхазию и Южную Осетию, чем очень порадовал наше руководство. Видимо, в обмен на какие-то там преференции.
ПШ: На кредиты.
ЛГ: Да, на кредиты и на оружие.
ПШ: А нет. Там оружие в кредит. Я бы знаете что хотел добавить, если говорить не только о Венесуэле, но и в целом о Латинской Америке: Венесуэла разве не является флагманом борьбы с США именно в Латинской Америке? Лидером этой борьбы?
АК: Формально является. Но что значит борьбы? Чавес, по-моему, тепло приветствовал избрание Обамы, а Обама не против вести переговоры с Чавесом. Понятно, что Чавес отстаивает интересы своей страны и избирателей, которые его избрали. Он так себе видит благо для своей страны. Это его внутренние проблемы. К проблемам России это не имеет отношения. У России много проблем, которые не завязаны на Чавесе.
ЛГ: Последняя резолюция ООН, которую приняли о беженцах Северной Осетии и Абхазии, — ее же поддержали все эти ребята. Против проголосовали Венесуэла, Лаос. И много воздержавшихся ребят. Мы же каким-то образом проецируем на Абхазию и Южную Осетию наше влияние, мы каким-то образом, может быть, пытаемся влиять? Как-то пользоваться?
АК: Вы знаете, на самом деле мне понравился очень хороший пассаж, который мне симпатичен, потому что я всегда размышляю в той же парадигме. Он сказал, что надо понимать: нельзя раздувать щеки, если ты не великая экономическая держава. Для меня это аксиома. На себе нужно сосредоточиться. Какое отношение к России имеет вообще Латинская Америка? И какое влияние политическое, и для чего?
ЛГ: Никакого. Немножко нагадить США.
АК: Эти мелкие потуги — это ведь имитация политики. Все эти движения корабля одного, который у нас остался там, к берегам Венесуэлы, и совместные учения — это все имитация серьезной политики. Вообще эпоха Путина — она знаете чем характерна? Имитацией, гламуром и пошлостью. Вот три составляющие, которые расцвели яркими цветами. Насолить — политический гламур. 
ПШ: Это смешно. Я бы добавил вот что: Уго Чавес многим напоминает по манере поведения Жириновского. Но мне он больше напоминает все-таки Ющенко — с одним отличием. У Ющенко нет нефти, в отличие от Чавеса. А у Чавеса есть нефть. И довольно много. Чуть ли не 13 процентов потребления Америки. И, кроме того, Венесуэла не является какой-то там полустраной. Она является все-таки членом ОПЕК. И более того, являлась инициатором создания ОПЕК. Она входила в число стран, которые инициировали создание ОПЕК. Венесуэла в состоянии влиять на мировую политику.
АК: Я не против. Я как раз за то, чтобы развивались отношения. Я просто рефлексирую вопрос, что мы поддержкой... Если это одна из целей, то глупая. Венесуэла — достаточно серьезная страна с точки зрения нефтяных запасов.
ЛГ: Можно оружие продавать.
АК: Можно оружие продавать. Мы же теряем рынки. Мы Китай почти потеряли. У нас оборонка, и нужно ее загружать. Не тупо загружать, а чтобы там создавались новые виды оружия. Нужно это финансировать. Желаем этого или не желаем, но оружие нужно продавать. Мы обещали два миллиарда кредита. У Венесуэлы есть нефть, есть надежда, что мы это получим назад и оборонка наша будет существовать. Другое дело, что не нужно поддерживать любую риторику господина Чавеса. Вот я против этого. Когда мы начинаем разговаривать в той же риторике, что и господин Чавес, — это неправильно.