Еженедельная передача: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Новое федеративное устройство

Лев Гулько: Начнем мы нашу передачу со всяческих нововведений. Спикер Госдумы Борис Грызлов поделился своим видением того, как должны развиваться федеральные отношения. И он уверен, что гордое звание «субъект федерации» может носить лишь тот регион, который самодостаточен с финансовой точки зрения. Грызлов полагает, что все главы регионов должны называться одинаково: глава субъекта Российской Федерации.

«Коммерсант» пишет, что суть сенсационного предложения заключается в том, что если какой-то субъект федерации является убыточным, живет за счет других регионов, его нужно объединить с другим субъектом, чтобы эта территория была самодостаточной. «Ведомости» пишут, что появилось желание продолжить укрупнение регионов, приостановленное из-за кризиса.

Павел Шипилин: Это было на Госсовете. Там много таких интересных предложений прозвучало. В частности, шла речь о законопроекте «О парламентском контроле». Что вообще на Госсовете происходило интересного?

Геннадий Гудков: Мне сложно сказать, что происходило на Госсовете. Я, так же как и вы, следил за Госсоветом по скупым комментариям на телевидении.

ПШ: Интересно было?

ГГ: Мне кажется, он был очень важным. Потому что по большому счету обсуждалось политическое будущее страны: куда мы идем, что мы строим, к какой системе мы придем.

Выборы 11 октября показали, что политическая система России в тупике. Что нам нужно двигаться либо в тоталитарное государство, как это было когда-то, — и тогда из единого центра всем процессом управлять, в том числе частотой мигания глазами и количеством чихов и кашля, — либо мы должны модернизировать политическую систему и сделать ее более или менее приемлемой для XXI века.

Именно поэтому я попросил, чтобы Сергей Михайлович Миронов озвучил тему государственного контроля. Сегодня СМИ утверждают, что нет ничего более важного с политической точки зрения и судьбоносного, чем наш закон. Я говорю «наш закон» уже от имени пятнадцати авторов — это все фракции практически, включая «Единую Россию».

ПШ: А в чем его суть?

ГГ: Это закон, который дает парламенту присущую ему вторую функцию. То есть все парламенты мира, за исключением Государственной думы РФ, решают две задачи: первая — это контроль над исполнительной властью, а вторая — законодательная работа.

У нас про первую напрочь забыли в 1993 году, после расстрела парламента из танков. И сказали, что ничего вам контролировать не дадим. Вот сидите и принимайте законы, которые мы будем потом критиковать или вам спускать сверху. Собственно, так оно и происходит. Поэтому на сегодняшний день парламент бесправный. Парламент не способен бороться с коррупцией внутри власти, не способен следить за исполнением российских законов.

У нас на сегодняшний день есть единственная реальная власть — исполнительная, которая закрыта от контроля, критики, обладает полномочиями и поэтому, естественно, вся поражена, как куст смородины тлей массовой. Естественно, этот закон носит в первую очередь антикоррупционный характер. Как раз по поводу этой рыбы, которая гниет с головы.

Парламентский контроль во всем мире — это механизм, очищающий голову от коррупции. Это работающие комиссии, которые выстраиваются на межфракционной основе. В большинстве стран для создания таких контрольных комиссий парламента требуются 20—25, максимум 30 процентов голосов. Мы предлагаем пойти традиционным для России путем: комиссия должна быть создана все-таки большинством голосов.

Но право такое парламенту необходимо дать. Такие комиссии, работающие в публичном и гласном режиме, состоящие из политических оппонентов — единственные придуманные в мире средства, очищающие власть от коррупции. Другого механизма просто не существует.

ЛГ: Геннадий Владимирович, а сами комиссии будут подвержены этой самой коррупции, как смородиновый куст?

ГГ: Кто они? Кого вы имеете в виду?

ЛГ: Эти самые парламентские комиссии.

ГГ: Очень трудно быть коррумпированным, если вы ведете заседание комиссии в присутствии телекамер, журналистов, общественности, если за вами наблюдают, если ваши действия могут быть раскритикованы, если существуют внутри комиссии серьезные политические разногласия между членами. Практически невозможно. И мы ввели цивилизованную норму в нашем законе, что комиссией должен руководить депутат фракции, не имеющей, как мы написали, большинства в Государственной думе. То есть все-таки функция оппозиции.

ПШ: Это ведь явный удар по вертикали, которую долго выстраивали. И вы это сознаете. У вас в связи с этим были какие-то контакты и переговоры?

ГГ: Безусловно. Я в данном случае человек идейно одержимый. Не знаю, хорошо это или плохо. Я все-таки считаю, что моя работа в Государственной думе — возвратить парламенту властные полномочия. Вот я сейчас шучу в кулуарах, что я устал бороться за интересы правящей партии. Ведь вы же, говорил я депутатам от «Единой России», получите гораздо большее влияние, большие возможности, ответственность. Станете нормальным органом власти. Ну что же вы превратились в промокашку для правительства, которое промакивает вами всякие решения!

И вы знаете, я не встречал еще ни одного депутата, который бы не понимал, что надо делать. Я не знаю, как они будут голосовать и как будут выступать. Но я считаю это моментом истины. Все, кто имеет мужество и честность, просто обязаны подписать этот документ.

Мы сказали, что готовы сделать авторами весь парламент. Другого способа не существует. Это демократический механизм. Это путь к демократическому государству. Путь к тому, чтобы оппозиция имела возможность сказать свое слово. Необязательно, что только оппозиция. Вместе с правящей партией. Это по большому счету прорыв в государственном строительстве России.

Ну что вертикаль власти нам дала? Лишь массовую коррупцию…

ПШ: Не в этом дело. Вертикаль власти сопротивляется этому проекту?

ГГ: Еще как. Я могу сказать, что внутри власти идет брожение. Честные и умные люди в исполнительной власти понимают, что все равно парламенту такие полномочия рано или поздно будут возвращены. Именно возвращены. Я подчеркиваю: возвращены.

ПШ: То есть ничего нового?

ГГ: Ничего нового. 200—300 лет работают эти механизмы. Они и у нас работали — правда, в замороженном виде — при КПСС. Парламент России, Советского Союза, Верховный Совет обладали правом контроля. И там не было никаких ограничивающих моментов.

Другое дело, что он не применялся. Потому что была партия, была центральная комиссия партийного контроля и ее инстанции на местах. Это не работало в силу того, что подменялось партийными органами, как и все прочее. А вообще этот инструмент был заложен во всех базовых принципах строительства Советского Союза. Не существует ни одного государства с бесправным парламентом.

Вот я вчера покинул Китай. Я могу сказать, что у них мощнейшим средством контроля являются парламентские комиссии. Коммунистическая партия Китая, которая вроде бы все контролирует, создает в парламенте механизмы контроля.

ПШ: Вернемся к Госсовету, который прошел в пятницу. Кроме упоминавшихся нами укрупнений регионов и этого законопроекта, что еще, с вашей точки зрения, было интересного?

ГГ: С укрупнением регионов я бы не делал далеко идущих выводов. На сегодняшний день благодаря безграмотной, а может быть, и грамотной в определенном смысле политике Минфина 70 процентов россиян — это неучи, бездари и, извините меня за непарламентское выражение, придурки, неспособные прокормить сами себя. С кем им объединяться? С Москвой и Санкт-Петербургом?

ПШ: Два региона осталось.

ГГ: Два региона осталось. Это Татария и Ханты-Мансийск. С кем объединяться-то?

То есть мы ведем такую финансовую политику, при которой регионы сегодня, я буду говорить откровенно, сосут лапу и вынуждены с протянутой рукой стоять у Минфина и у других ведомств. И при этом мы говорим, что вот они несамостоятельные, они не умеют работать. А откуда берутся профициты бюджета? Пушкин что ли их создает или регионы России?

ПШ: А в чем ошибка?

ГГ: Почему НДС раньше был налогом, который собирался и в бюджет регионов, и в бюджет всей федерации, а сегодня он собирается только в бюджет федерации? За последние десять лет произошли столь серьезные ухудшения источников финансирования, что по большому счету и у губернаторов, и у мэров давно потерялся всякий интерес работать на результат, на развитие. Проще всего сегодня стоять с протянутой рукой, отработать механизм откатов, клевать с руки, которая тебе чего-то дает, аплодировать и говорить, что все замечательно и хорошо.

ПШ: То есть «вертикаль власти» выстроена?

ГГ: Выстроена. Вертикаль власти, к сожалению, приводит к массовым откатам. Это не просто так выстроено. И давайте говорить откровенно: сегодня эта система очень порочная. Потому что если губернатор вынужден идти на некие сделки с совестью...

ПШ: И попрошайничать...

ГГ: …И попрошайничать, значит, его ломают. Никакому человеку не хочется унижаться и идти на сделки с совестью. И не дай бог идти на сделки, при которых кому-то чего-то потом поступает в карман. Но тем не менее это есть.

Да, я согласен: наверное, есть регионы сегодня, которые объективно не могут себя обеспечить. Может быть. А что делать сегодня с нашими кавказскими народами, которые дотируются на 70, 80, 90 процентов?

ЛГ: Вот сейчас Хлопонин пришел. Он же экономист.

ГГ: А что будет Хлопонин делать?

ЛГ: Ему президент сказал: вытаскивай экономически.

ГГ: Первый документ, который должен написать Хлопонин — о необходимости объединения Северо-Кавказского округа с Москвой.

ЛГ: Может быть, и напишет.

ПШ: Если я правильно понимаю, президент все-таки говорил — по крайней мере это как-то прозвучало — про выборы в Госдуму. Сделал выбор между тоталитаризмом и нормальным демократическим государством.

ГГ: Сам факт проведения Госсовета позитивен. Но я бы не пытался замолчать серьезность проблемы российской демократии. Можно ерничать, можно говорить, что мало исков, но если все население страны глубоко убеждено, что выборы сфальсифицированы, а 70 процентов вообще перестали ходить на выборы…

Помните такой анекдот про Леонида Ильича Брежнева? Выпустили на его юбилей марку. Потом обнаружили, что она не приклеивается. Оказалось, что десять процентов страны лижут эту марку не с той стороны, а остальные плюют не с той стороны.

Мы чего хотим? Мы хотим времена КПСС, когда с фигой в кармане все давали клятвы? Ну, пожалуйста. Садам Хусейн 95 процентов имел, до того как его разгромили американцы.

Поэтому серьезность ситуации очевидна. Кто-то говорит, что у нас сегодня отлажена система выборная и о том, что мы в принципе построили многопартийную систему. Это очень оптимистично. Потому что сегодня мы построили систему, очень близкую к худшим временам КПСС. При которой осталось только закрепить в статье Конституции руководящую роль правящей партии со всеми вытекающими последствиями. Шестая статья.

Поэтому, конечно, демократизации избирательного законодательства не будет без демократизации, в разумном смысле, Российской Федерации, без изменений, без модернизации власти.

Я сегодня прилетел из Китая. Они разработали программу. Первое — они дали экономическую свободу. Реальную. Там нет чиновников, которые измываются над людьми. Там идет развитие бизнеса. Там уже 60—70 процентов ВВП создается за счет среднего и малого бизнеса Китая. Это же гигантский ВВП!

Во-вторых, они сейчас последовательно идут по пути политических модернизаций. У них десять партий в парламенте. И понятно, что там пока доминирует КПК. Но они готовятся к тому, чтобы сделать нормальный механизм управления.

У них провинция — это провинция. Это не тот субъект федерации, который стоит на пороге и мерзнет с протянутой рукой. Это серьезная территориально-административная единица федеративного государства, на которую опирается Китай.

ЛГ: Последний вопрос по этой теме. Представьте, ваш законопроект по парламентскому контролю прошел на «ура». Когда же изменится ситуация в стране?

ГГ: На следующий день. Правительство станет воровать меньше. Люди правительства. Не само правительство.

ЛГ: Вы считаете?

ГГ: Люди правительства станут воровать намного меньше. Или, наоборот, станут понимать, что через две-три недели наступят необратимые последствия.

Вы знаете, я не являюсь каким-то таким ортодоксальным, непримиримым противником членов партии «Единая Россия». В «Единой России» собрана определенная, может быть, даже большая часть российской политической элиты. Очень много людей в самой «Единой России», во фракции, которые желали бы навести порядок. Желали бы сделать что-то для страны, но не могут. Им сказали нажимать кнопки и дальше никуда не ходить, они это и делают.

А на самом деле там сосредоточен достаточно большой интеллектуальный и профессиональный потенциал. Он мог бы использоваться, в том числе комиссией парламентского контроля. Я вам сразу говорю, что изменения начнутся на следующий день.

Реформа МВД

ЛГ: 21 января прошло заседание Ассоциации юристов России — мы начинаем еще одну тему, которая обсуждается везде, — в ходе которого было выдвинуто сенсационное заявление по реформе МВД. Достало всех уже, и дальше ехать некуда. Юристы считают, что нужно разделить милицию на три части — прежде всего вывести из нее следствие.

Рашид Нургалиев решил отменить «палочную систему» отчетности, о которой все уже знают. Он сообщил, что подготовлен соответствующий указ. Что дальше? Эксперт «Ведомостей» сообщает, что, по мнению одного из сотрудников МВД, отказаться полностью от валовых показателей невозможно. Милиция тогда перестанет ловить преступников.

Еще одна проблема — отсутствие привычки у российских граждан сообщать об увиденных правонарушениях.

И те же «Ведомости» сообщают еще об одном важном решении: разделить МВД на федеральную полицию и милицию. Полиция будет заниматься опасной преступностью, оргпреступностью, коррупцией, терроризмом, экстремизмом. А милиции останется охрана общественной безопасности и профилактика преступлений.

И третье. Новым формированием станет Национальная гвардия, которая объединит ОМОН, внутренние войска и прочее.

Сергей Степашин заявил, что создание полиции — вопрос решенный. Полагают, что такое деятельное участие Сергея Степашина в реформе МВД говорит об одном: Рашид Нургалиев скоро покинет свой пост, займет пост Сергея Степашина, а Сергей Степашин как раз займет пост Рашида Нургалиева.

ПШ: У меня такое ощущение, что за все время дискуссии не обсуждается самый главный вопрос: а милиция что должна делать? Преступников ловить или защищать нас, граждан?

ЛГ: А преступников, Паша, ловить — это не защищать?

ПШ: Ты знаешь, какая ситуация: они в нас видят преступников. Может, я ошибаюсь.

ЛГ: Вот и реформа.

ГГ: Я вспомнил неприличный анекдот, который не могу произнести в эфире.

ПШ: Замените слова.

ГГ: Он потеряет весь смысл.

ЛГ: Жалко.

ГГ: Он мне напоминает: так назвать или так назвать, все равно их… Понимаете?

О необходимости реформы МВД я говорю с первого дня своей работы в Госдуме. Это десять лет. Можно отмечать уже это торжественное событие бокалом выпитого вина. Президент сделал правильный посыл в сторону реформы МВД. Слава богу. До него никто этого не делал. Я за это Медведева уважаю. А дальше советники президента должны были приготовить механизм, план проведения этой реформы.

ПШ: Со сроками.

ГГ: Со сроками. Этого не произошло. Поэтому мы сейчас поручили реформу самому МВД. Слава богу, что мы хоть обозначили принцип сокращения кадров, сокращения штатов. Это очень разумный принцип. Все остальное мы оставили на их усмотрение.

Я считаю, что советники президента здесь явно недоработали. Надо было создавать при президенте рабочую группу. Я давно это предлагаю. В том числе и на встречах с высшим руководством страны. Надо было собрать из профессионалов и заинтересованных людей такую группу. И вместе с МВД отработать за месяц — полтора — два саму реформу. Планы, сроки, механизмы. Пригласить специалистов, ветеранов. То есть на профессиональном уровне обкатать это. Провести серьезные слушания. Потом представить это уже Госсовету или парламенту, утвердить и провести эту реформу. Почему так не сделали?! Почему у нас все в стране так?

На сегодняшний день, конечно, принципы реформы очевидны. Мы говорим, что плохо работают милиционеры. Что нам отвечает любой начальник? Да они, мол, получают 6—8—10 тыс. рублей.

ЛГ: Не идет никто в милиционеры.

ГГ: Никто не идет. Кого я могу набрать? А почему никто не говорит, что в России полицейских на душу населения в четыре с лишним раза больше, чем в США? Это я не беру других правоохранителей. Только милицию.

Почему никто не говорит, что у нас больше полицейских на десять процентов, чем в Европе, или даже на пятнадцать (в отдельных странах). А зачем нам миллион четыреста тысяч милиционеров? Для чего? Давайте мы сделаем более или менее разумную пропорцию. Распишем на три, четыре, пять лет этапы сокращения.

Нам нужно компактное, профессиональное, хорошо оплачиваемое (с социальным пакетом) МВД. Убрать все лишние и избыточные функции. У нас сегодня МВД вездесуще. У нас супергиперминистерство, с которым все нужно согласовывать. Все отрасли промышленности, все инстанции и прочее должны все согласовывать с МВД. Начиная с технического осмотра.

Сейчас шестисотый мерседес загоняется в ГАИ, и его там осматривают. Как в анекдоте: «Мерседес заглох. «А вы не пробовали стекло протереть тряпочкой?» — «Протирал». — «А постучать по колесу?» — «Пробовал». — «Тогда я не знаю, что делать». Поэтому, понимаете, все эти функции нужно по большому счету убрать.

ЛГ: Коррупционноемкие.

ГГ: Они даже не коррупционноемкие. Мы сейчас не об этом говорим. Все это убрать, передать. Функции осмотра передать станциям, функции технические, все передать. Ничего не надо. Но не трогать бюджеты. За счет этого мы с вами резко (в три, четыре раза) увеличиваем содержание, делаем социальный пакет, ту же ипотеку.

ЛГ: И тогда? Можно выбирать на должность?

ГГ: Ничего подобного. И тогда мы с вами должны отработать механизмы чистки кадров. Должны быть комиссии хотя бы для определенных руководящих должностей. Потому что на сегодняшний день начальники либо «в доле», либо знают, чем занимаются их подчиненные. Пусть тогда уберут всех этих лишних, если они сами прошли определенное сито и отвечают персонально. И самое главное, чего нет ни в одном указе — контроль. Контроль!

ЛГ: Общественный, парламентский.

ГГ: Общественный, которого у нас нет. И никто не собирается давать полномочия общественным организациям. Медийные, которые, мягко говоря, оставляют желать много лучшего. И так далее. Вот тогда получим нормальный уровень. Подконтрольный. Компактный. Хорошо оплачиваемый, хорошо обученный, оснащенный. Кадры, которые идут на конкурсной основе, которые способны к обучению.

И тогда мы не будем задавать вопрос: а ловя преступников, он нас имеет в виду или преступников? Этот вопрос от нашей нехорошей жизни. Потому что совершенно очевидно, что если у милиционера есть патология — подозрение, что все преступники, его надо удалять, его надо лечить, отправлять в народное хозяйство или еще куда-то на более легкую работу. Вот какая должна быть реформа.

ПШ: Сейчас этого нет.

ГГ: Другого варианта нет. Два департамента сократить или три новых открыть, а шестой объединить с седьмым или девятый передать двенадцатому — это уже вопросы, которые имеют семнадцатое значение.

ПШ: Вы десять лет занимаетесь реформами…

ГГ: Не занимаюсь. Я бы мог войти в рабочую группу, я бы мог ее возглавить.

ПШ: Получается, что современная реформа ни к чему не привела. И с ваших слов, в ближайшие..

ГГ: Вот опять разделение… Давайте разделим полицию . В одних странах она разделена…

ЛГ: Да.

ГГ: В других она не разделена. В одних странах есть национальные гвардии, в других нет. И все это работает. То есть я могу сказать, что мирового образца правоохранительных органов, системы правоохранительных органов нет. Каждая страна эмпирически идет своим путем. Например, в Болгарии есть МВД, в США нет. Во Франции есть МВД, в Германии нет МВД. И ничего! В Германии ничуть не хуже с правопорядком, чем во Франции. Соединенные Штаты Америки добились таких успехов, что нашим и не снилось.

Вопрос не в том, как это организовано. В Америке есть муниципальная полиция. Она финансируется за счет муниципального бюджета. Но она выстроена так, что там нет произвола. Нет там местных особенностей. Зато у них полиция — функция штата. То есть субъекта федерации.

ФБР — другой механизм. Это все-таки по большому счету госбезопасность. Это маленькое ФСБ, которое существует рядом с другими спецслужбами. У них очень ограниченный набор функций. У них, правда, огромные полномочия в этих функциях. Но очень небольшой аппарат. Очень небольшие кадры. Какие-то федеральные преступления, наркоторговля. И то у них есть специальные подразделения, которые борются с наркомафией.

У американцев все разумно. У американцев 823 тысячи полицейских на всю страну. А у нас миллион четыреста.

Может быть, нужно внутренние войска выводить. А может, не нужно. Может быть, какое-то подразделение надо сливать с каким-то, а может, не нужно. Но то, что сегодня всякие бюрократические звенья, всякие промежуточные, всякие там штабы над штабами… Совершенно очевидно, вы меня простите, в МВД плюнуть некуда, чтобы в генерала не попасть.

ПШ: Плохо уже то, что сама реформа поручена тем, кто должен эту реформу к исполнению приводить.

ГГ: Например, борьба с экстремизмом… Борьба с экстремизмом — функция ФСБ. Почему МВД у нас этим занимается? Пусть лучше занимается борьбой с жуликами, с насильниками и уголовными преступниками. Но — профессионально. Нет, мы лезем в экстремизм. Помогать — да. Уважаемый министр, тогда передайте эту функцию в МВД, и мы будем знать, кто отвечает. Кто отвечает? С кого спрашивать?

ПШ: Все очень запутанно.

ГГ: Все не запутанно. На самом деле все это очень правильно. Бюрократия воспроизводит себя гораздо быстрее, чем мы увеличиваем ВВП. Для того чтобы себя воспроизводить, нужны новые функции, новые структуры, новые должности, новые звания, новые бюджеты.

ПШ: Как в Советском Союзе.

ГГ: Так я и говорю, что мы с вами повторяем КПСС на худшем этапе ее развития. Впереди нас ждут времена такие, что нам 1991 год может показаться легкой прогулкой.

Год Обамы

ЛГ: Перейдем к внешнеполитической части нашей беседы. Исполнился год президентства Барака Обамы. Это непосредственно касается и нашей страны, поскольку российско-американские отношения — главное, как считают и в России, и в Соединенных Штатах.

Если взглянуть на это глазами иностранных журналистов, то вот что они пишут: «Самая большая ошибка несимволического характера президента Обамы была сделана тогда, когда он пожертвовал своей козырной картой — планами по созданию ПРО против Ирана, элемент которой предлагалось разместить в Польше и Чешской Республике. А тем временем Кремль уже положил в свой карман эти уступки и потребовал большего. Пока Обама ждал, что Россия в качестве ответного шага запрыгнет в фургон американской политики в отношении Ирана, российские политики — начиная с Владимира Путина и далее вниз по списку — подтвердили, что они не поддержат жесткие санкции против Тегерана. Теперь Россия может просто сидеть и ждать, пока Иран не нагонит страха и не напугает союзников США на Ближнем Востоке, включая Саудовскую Аравию и страны Персидского залива».

И дальше журналист пишет, что России это выгодно, потому что мы продаем нефть. А чем больше в мире хаоса, тем больше нефть в цене возрастает. Поэтому он ждет от Обамы следующих действий, которые будут полезны американскому народу. А не российскому.

ГГ: Я не мог не ухмыльнуться раз пять во время этого чтения. Потому что мы наивно полагаем, что земля вращается вокруг России. При всем уважении к мощи нашего государства, которое встает с колен каждые десять лет, я не могу не сказать правды: Соединенные Штаты Америки давно не считают отношения с Россией эксклюзивными. У них есть ряд стран, отношения с которыми считаются приоритетными. Россия в этот ряд не попадает.

ПШ: А какие это страны?

ГГ: Например, Китай. И мы привыкли думать, что являемся продолжателями диалога «Америка — Советский Союз». Этого давно нет. Место, которое уделяется России в американской, да и прочей печати, незаслуженно позорное. О нас почти ничего не говорят.

ПШ: Это хорошо или плохо?

ГГ: Нет. Это не очень хорошо. Это на самом деле плохо. Это говорит о том, что мы выпадаем из мировой политики как игрок. И это плохо. Мы привыкли думать, что мы такой геоцентрический пункт, вокруг которого нет ничего. Ничего подобного. Это просто отдельный пассаж. Отдельный фрагмент людей, которые нацелены на американо-российскую политику.

Но я вас уверяю, что этот вопрос для американцев не второстепенный. Критика в адрес Обамы идет по многим вопросам. В том числе и по поводу России. Но — в том числе. И сегодня Америку по вопросу Ирана интересует больше даже не позиция России, а позиция Китая.

Я понимаю, что для нас Соединенные Штаты Америки всегда были, есть и останутся приоритетной страной. Потому что это гигантская мировая держава с ведущей экономикой, с огромным военно-промышленным комплексом, с армией, влиянием и так далее, и тому подобное. Не учитывать этого факта мы сегодня не можем.

Но это вовсе не означает, что сегодня точно так же и Америка относится к нам. Мы должны выходить из этих рамок мышления а-ля СССР. Потому что на сегодняшний день наша экономика, наша валюта, наше влияние на процессы в мире, к сожалению, серьезно упали.

ЛГ: Если они нас позовут, так сказать, «покорять» Афганистан…

ГГ: По Афганистану у нас как раз отношения нормальные. Мы прекрасно понимаем важность этой темы. Прекрасно понимаем, сколько опасностей возникает для нас и для наших соседей, если что-то там, в Афганистане, не сложится. Понятно, что мы вместе решаем вопросы с мировым сообществом по наркотикам, большая часть которых поступает и в Россию, и в Европу из Афганистана.

Что касается Ирана. Понятно, что Россия не может резко поменять позицию с учетом в том числе экономических интересов и договорных обязательств. Но в целом надо понимать, что позиция России дрейфует в сторону большего понимания американской озабоченности. К сожалению, Иран сегодня отверг возможность обогащения ядерного топлива в России.

ЛГ: Они сами будут обогащать.

ГГ: Это и провоцирует дальнейшую напряженность вокруг Ирана. Почему американцы сейчас не форсируют ситуацию? Потому что у них увязли коготки и в Иране, и в Афганистане. У них много проблем и в других регионах, и они не могут все решать. И стремятся, чтобы усилия были международными.

Я думаю, что позиция России в отношении Ирана, если дальше он будет себя так вести, будет дрейфовать в сторону американской. И позиция Китая, кстати говоря, тоже. Я не понаслышке это говорю.

ПШ: Мы перед эфиром обсуждали, как мы обросли газопроводами. Это разве не влияние в Европе?

ГГ: Влияние упало даже в энергетическом плане. Вы знаете, сейчас Европа каждые четыре года удваивает число заводов, работающих по сжиженному газу. И этот газ они получают из других мест. Европа четко поставила задачу не так зависеть от России в области энергетических поставок. То есть это будут просто взаимовыгодные экономические отношения. Не более того.

Китай, безусловно, тоже заинтересован в энергетическом сотрудничестве с Россией. Те трубопроводы и газопроводы, которые поворачивают в сторону Китая, говорят о том, что экономика растет и требуется дополнительное топливо. Но сказать, что Россия занимает там какое-то особое, эксклюзивное положение, нельзя.

Они начали сейчас получать газ из Туркмении. И каждый год увеличивают добычу угля — на столько, сколько мы вообще добываем в год. Они эту цифру увеличивают каждый год. На 300 млн тонн. Мы 300 млн тонн добываем, а они на 300 млн тонн в год увеличивают свою добычу. И мы знаем технологии. Они в будущем будут заменять нефть углем.

Поэтому надо четко понимать, что все учитывают, что Россия фактически богатая страна, что с ней можно строить экономически взаимовыгодные отношения. Но не более того.

Я понимаю, что наша передача рассчитана не на тех, кто читает «СПИД-инфо» один раз в неделю, а все-таки на думающую публику. На сегодняшний день мы невлиятельный экономический игрок. Мы ничего не производим. Сегодня я могу сослаться на выступление Примакова, который недавно сделал серьезный экономический доклад. И он сказал, что один процент машиностроения для своих потребностей мы производим.

ЛГ: Если у нас есть газ и нефть и их хватит, и они будут нужны на достаточно большое количество времени, ну и ладно. Будем развивать перерабатывающие технологии нефти и газа. Бог с ним, с автомобилестроением.

ГГ: Как показывает практика, экспортные возможности не дают сильного стимула развития России. Вот как у нас не было дорог, так у нас их и нет. У нас было занюханное село, в котором из клуба в магазин можно было пройти…

ЛГ: Зависит от нашего внутреннего распределения. Деньги получаем с этого, надо как-то распределить.

ГГ: У нас 60 процентов бюджета за счет дохода от газа и нефти.

ЛГ: А если грамотно распределить эти доходы?

ГГ: Грамотно разместить. У нас самые грамотные размещения сегодня предлагает Минфин. Они вкладывают в облигации Соединенных Штатов Америки.

ЛГ: Я же говорю, грамотно разместить.

ГГ: Другого не ждите. Потом что если некуда разместить собственную экономику…

ПШ: А что может быть взамен? Мы же не можем от нефти и газа отказаться?

ГГ: Вы поймите, что завтра нефть будет стоить 40 долларов.

ЛГ: Или двести.

ГГ: Не будет она двести стоить. Ну не будет. Она, может, не будет стоить 30 или 18. Но она будет сорок стоить. Дальше чего будем делать?

ЛГ: Ничего. Технологии будем разрабатывать.

ГГ: Я вам скажу, что в России начнется. Если цена будет 30—35 долларов хотя бы в течение двух лет, в России начнется финансовый экономический коллапс. По нашей собственной дури. Потом что мы свою экономику развивать не хотим и не умеем.

ЛГ: Так что нам сейчас делать? Куда двигаться? В каком направлении?

ГГ: Мы пока еще делаем автомобили. Мы пока еще делаем самолеты. Мы пока еще делаем вооружение.

ЛГ: То есть нам надо искать рынки?

ГГ: Не надо нам искать рынки.

ЛГ: А что?

ГГ: Рынки есть. Нам предложить уже нечего. Раньше мы поставляли вооружение. Хотя вооружение и сейчас еще поставляем — запасы 80-х годов пока есть. Вот по разработкам, по технологиям — скоро и их не будет. Уже беспилотники в Израиле начали закупать, уже авионику надо закупать во Франции. Уже спутники наши не летают на нашем оборудовании. Надо немецкое покупать, потом что оно лучше. И так далее.

Вот потихонечку скатываемся на уровень третьеразрядной страны по технологиям. В это надо вкладывать. В науку. В прикладную, в фундаментальную, в образование. В авиационную отрасль. В нефтянку.

ЛГ: В технологии.

ГГ: У нас глубина переработки 60 или 70 метров, а во всем мире 90. Даже здесь мы отстаем очень сильно. В энергетику надо вкладывать, в атомную индустрию. Там, где мы можем. Там, где мы еще не утратили.

ПШ: А у нас есть что вкладывать? Деньги у нас есть?

ГГ: Кубышка не оскудела пока еще.

ЛГ: Растет, растет.

ГГ: На самом деле объем займа превышает объем кубышки. Но дело не в этом. Недопустимо то, что у нас нет серьезных инфраструктурных проектов. Мы ничего не строим по большому счету. Мы не строим предприятия. Мы не строим современные предприятия, мы не строим железные дороги, дороги автомобильные. Мы не строим городскую инфраструктуру. У нас полностью не благоустроено село. Ну и так далее.

Можно привести массу примеров, где наша страна на 80 или 50 лет отстает от стран зарубежных. От развитых стран. Мы сегодня всей страной пытаемся догнать Португалию. У нас амбициозная задача: догнать Португалию по ВВП на душу населения.

Вся модернизация российской власти — блеф. Ничего не будет. Чиновник жить никому не даст, пока он сам не насосется до отвала. А на его место другие придут. Пока мы не модернизируем власть, пока власть не будет работать на перспективу развития государства, ничего не будет.

Вот я в самолете читаю статью. Оказывается, мы по астрономии уже третьеразрядная страна. Вчера еще были передовыми. У нас уже ни телескопов нет, ни обсерваторий. Ни преподавания, ни кафедр.

А мы хотим какие-то технологии передовые получить.

Я, например, вижу очень серьезную деградацию страны и ее экономики. В чем проблема? Страна очень богатая, население большое достаточно. Можно вырулить на дорогу мирового развития. Нужна реформа власти. Устаревшая власть, анахронизм, неэффективная, забюрократившаяся, прожженная коррупцией, бесконтрольная.

Реформа власти. Я борюсь за то, чтобы это произошло. И реформа парламентского контроля — очень серьезный шаг к реформе власти. Сейчас я внес закон вместе с коллегами о профессиональном региональном парламенте. То есть они сегодня врачи, учителя, работники муниципалитета. Завтра их собирают, и они уже депутаты. Чуть они вякнули, и им уже говорят: «Вы что, хотите работу потерять? А ну-ка, голосуйте правильно».

Это сейчас приложение к губернаторской власти в лучшем случае. А так — обо что ноги вытирают на проходе. Нет парламента. Вот я это внес. И я предлагаю пойти дальше:  коалиционное правительство, формируемое партиями через парламент. Давайте французскую модель возьмем. Либо пойдем по пути парламентской республики.

ЛГ: Британскую модель можно взять.

ГГ: Нет. Это чистая европейская парламентская республика. Там парламент. Там премьер-министр. Он определяет жизнь страны. Они его избирают. Победившая партия выставляет кандидатуры и так далее.

А есть Франция. Что во Франции сделал президент? Отказался от полномочий формирования правительства. Он формирует вместе с победившей партией. Вот правильная модель.

Я все время говорю: давайте проведем настоящую конституционную реформу. Конституционную реформу власти. Давайте мы сделаем современную модернизированную власть, а не ту, что тянется с XV века. Как Иван Грозный отрубал головы холопам, боярам бороды брил, так у нас и происходит.

Ситуация на Украине

ЛГ: И еще одна тема, о которой мы не можем не поговорить, — это Украина. То, что там происходит. И в частности, последние действия уходящего уже президента Виктора Ющенко, который сделал Бандеру — я не знаю, как назвать этого человека, у меня к нему отношение крайне негативное — Героем Украины. Вот такое последнее «хлопанье дверью» последнего президента Виктора Ющенко.

ПШ: Очень заметное. Вот несколько лет назад, в 2007 году, когда он сделал Героем Украины Романа Шухевича, было меньше шума. Хотя говорят, что фигура эта была даже более одиозной. Что это такое? Что происходит с Украиной? Не с Украиной, может быть, а с Ющенко?

ЛГ: Это истерика.

ГГ: Это попытка оставить о себе некую память у определенной части населения. Дурная известность — она тоже известность. И тем более, он сейчас претендует на то, чтобы продать свои голоса выгодно. Он сейчас ведет переговоры. Все там ведут переговоры.

ПШ: Всего три процента или пять.

ГГ: Каждый процент сейчас играет важную роль. Но дело не в этом. Я считаю, что попытка реабилитировать антигероев войны — это очень плохая попытка. Мы играем с огнем. Нюрнбергский трибунал и приговор, который оглашен, — это не приговор конкретным людям, а приговор идеологии. Это приговор тем историческим ошибкам, которые были совершены в Европе в первую очередь, и не только в Европе.

И вот попытки сейчас в угоду политической сиюминутной конъюнктуре подвергнуть пересмотру те важнейшие документы — это очень опасная штука. Я думаю, что все-таки не хватает Ющенко глубины понимания. Вот если бы наш царь Николай Второй в 1905 году пошел бы на Учредительное собрание… Он держал в своих руках историю цивилизации, всей планеты. Глуп был царь. Слишком закостенелое у него было мышление, потому он этого не понял. Мне кажется, в такие моменты, если ты политик, ты все-таки должен отвечать перед будущим поколением.

И вот это фиглярничанье, я думаю, до добра не доведет. Я могу только искренне сожалеть. Потому что, конечно, такие шаги и ряд других шагов, они только отодвигают от Украины тот счастливый момент, когда ее можно будет называть европейским государством.

Достаточно привести историю с русским языком, и этим все сказано. В Европе или, допустим, в Штатах, в Канаде, даже если небольшая часть населения говорит на другом языке, его делают государственным. Квебек, например. Небольшая часть Канады говорит на французском языке. Но вы не услышите ни одного объявления в Канаде только на английском. Это уже посягательство на государственные устои. Или, к примеру, возьмем Швейцарию или Бельгию. Ряд других стран. Если небольшая часть населения говорит на языке, он уже как государственный язык.

Русским языком пользуются сто процентов украинцев. 80 с лишним процентов считают его родным языком. На сегодняшний день вот такое соотношение.

Это, я думаю, к сожалению, позорный пережиток нынешних политиков, который еще будет долго-долго аукаться. Нам нужно занимать выдержанную позицию, грамотную. Не впадать в какие-то там эмоции. Но в то же время позиция должна быть последовательной.

Что касается ситуации на Украине, то я не могу понять, куда она идет. С одной стороны, я очень приветствовал их движение к парламентской республике. Они уже сделали большую половину пути. Но, увы, я сейчас вижу, что политики Украины — и в первую очередь, к сожалению, Тимошенко — продолжение конституционной реформы связывают со своим личным фактором. Вот засветило Тимошенко президентом стать — приостановим конституционные реформы, оставим полномочия у президента. Появилась возможность стать премьером — давайте мы…

ПШ: Да, сию минуту.

ГГ: Мелковато.

ПШ: То есть они не мыслят стратегически?

ГГ: Не мыслят. Надо мыслить на десятилетия вперед. То есть я еще раз говорю, Николай Второй мог остановить все эти репрессии, революции и гибель миллионов людей.

ЛГ: Ну не повезло нам с царями.

ГГ: Что значит не повезло?

ЛГ: Не повезло.

ГГ: Да потому что такая система. Любой дурачок становился «Его величеством» и непогрешимым.

ПШ: Можно, я закончу шуткой? Замоскворецкий суд Москвы предложил отозвать поздравление Путиным Януковича в связи с отсутствием состава поздравления.

ГГ: Будем все-таки надеяться, что Украина вырулит на магистральную, на европейскую модель развития. Я искренне желаю, чтобы они прошли этот путь. Это бы и нам дало понимание того, как можно строить более свободное и более демократичное государство, несмотря на все изъяны. Как сказал Черчилль: демократия — это отвратительная штука, но все остальное еще хуже.

Посему пусть Украина идет этим путем. Я желаю ей успехов. А вот эти отдельные всплески, отдельные просчеты, ошибки — в угоду мелкой шушере.