Еженедельная передача: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Год Обамы

Лев Гулько: Наша первая тема — Барак Обама и «копенгагенский синдром». «Президент Обама страдает «копенгагенским синдромом»», — утверждает обозреватель Wallstreet Journal. Этот термин автор употребил в связи с визитом Обамы в Копенгаген для продвижения заявки Чикаго на проведение Олимпиады.

А если говорить точнее, то первый год президентства Обамы — долгая череда «оттепелей», как пишет автор. Северная Корея, Иран, Куба, Венесуэла — они все отвергают инициативу президента США. Россия и Китай тоже не соглашаются поддержать санкции против Ирана. Хотя Обама отказался от размещения ПРО в Польше и Чехии. А также достаточно холодно обошелся и с Далай-ламой. Это что касается Китая.

В мусульманских странах, несмотря на все усилия Обамы, неприязнь к Америке снизилась всего лишь на несколько процентов. Николя Саркози публично подозревает Обаму в слабости. Проблема Обамы не в дефиците харизматичности, как пишет автор, а в том, что он слишком верит в силу харизмы.

Павел Шипилин: Со стороны может показаться, что Обама этакий либерал и антагонист Буша-младшего. И вообще производит впечатление слабости Америки. Так это или не совсем так?

Виктор Кременюк: Обама, как человек и как президент, в сложном положении. Потому что все ждут от него всего. Все считают, что сделали большое благодеяние, избрав его президентом. Вот он такой молодой, чернокожий. Все мимо правил. Давай показывай.

Но не может он этого сделать. Потому что опыт его политический еще не очень велик. Действительно, он понимает, что слишком много давал обещаний и ангажировался очень много. Ему надо выработать свою стратегию. Мне кажется, что он пока застрял на поиске понимания, что он должен делать.

ПШ: Слишком долго.

ВК: Да. Застрял. Оказалось, что проблемы значительно более глубокие, чем взять и просто знак поменять. И делать не так, как Буш, а наоборот. Сама Америка требует другого подхода. Финансовый кризис. Перестройка финансовой системы. Кризис социальный. Нужна перестройка системы здравоохранения. Везде нужны какие-то решения, чтобы они не оказались решениями на пять минут, а чтобы это были решения долгосрочные.

ПШ: А если на его месте был кто-то другой из президентов: Кеннеди, Рузвельт или еще кто-то... Кто пользуется авторитетом у американцев, у элит?

ВК: Вы знаете, дело не в авторитетности. Американский президент уже сам по себе авторитет. Дело в сложности, в глубине решаемых проблем

ПШ: Он недооценил?

ВК: Явно. Вот здесь сказалась его недостаточная опытность. Он недооценил серьезность ситуации. Теперь, если ты недооценил, формулируй постановку задач. После этого просчитывай, какие есть ресурсы для ее решения. После этого разрабатывай стратегию решений. Это целый комплекс. Тем более что это огромная страна, огромный аппарат исполнителей. Он должен всех организовать. Подобрать людей, расставить их по местам. Это, конечно, так просто не получается.

ЛГ: Виктор Александрович, указанные страны — Россия и Китай, страны мусульманского мира — они, конечно, все это поняли и все ринулись в разные стороны. Пользуются ситуацией. В том числе и мы, конечно.

ВК: Каждый понимает свое. Видит, что новый президент. Помните, «кто на новенького»? Надо попробовать что-то из него выжать, потому что он нуждается в успехе. Ему еще переизбраться надо. Он будет стараться найти решение, которое принесет ему хоть на пять минут, на пять часов славу миротворца или что-то еще. Ему все это надо. И это дает его партнерам по международным делам возможность просить и требовать большего, чем он может дать. Это тоже своего рода перестройка обязательная. Когда лидеры других стран с основным лидером Америки выясняют его сильные и слабые стороны, и после этого начнется нормальный торг. Как это происходит при международных делах.

ПШ: Да, но избирают его американцы. А вы говорите о влиянии извне.

ВК: Мы говорили о внешних его партнерах. А внутри — вы правы. И сигналы уже есть. И вот на выборах в Массачусетсе, где заповедник Кеннеди, вдруг избирают республиканца в Сенат. Это не обвал, конечно.

ПШ: Сигнал.

ВК: Это сигнал, что уже у части избирателей начинает иссякать терпение. В принципе, я не вижу здесь большой беды. Потому что Обама умный человек. Он правильно рассчитывает ритм своей деятельности. Ему высокий рейтинг нужен когда? Не сейчас. Ему нужен высокий рейтинг перед выборами. Хотя бы за год перед выборами. Он примет несколько популярных решений. Съездит, поговорит, объяснит и так далее. И опять его рейтинг начнет повышаться. То, что он сегодня низок, то, что сегодня есть негативные явления, пока не страшно. Но может быть и другое. Может быть, что партия демократов начнет сомневаться: а правильного ли они человека поставили?» Такие позиции, как в Массачусетсе, для партии удар, конечно.

ПШ: Что должно поднять рейтинг Обамы? Жесткость, которую он должен продемонстрировать американцам, или реформы?

ВК: Ну, Буш был достаточно жестким… Нет. Он должен решить несколько серьезных проблем.

ПШ: Например?

ВК: Финансовый кризис. Он должен наконец-то найти какой-то алгоритм, который поможет ему решить эту проблему без ущерба для благосостояния американцев.

ПШ: У Рейгана это получилось как-то иначе.

ВК: Там другие проблемы были. Другая экономика. И плюс Рейган умел держаться публично.

ЛГ: Артист.

ВК: Да, артист. Самый популярный президент двадцатого века. Даже перегнал по популярности Рузвельта.

ЛГ: Если вернуться к российско-американским отношениям. Обама не набрал опыта. Обама такой и сякой. Но все равно в этих отношениях доминируем не мы. Вот в нашей недавней передаче один из экспертов сказал, что Россия Америке не интересна.

ПШ: На задворках находится.

ЛГ: И вот вы мне тут говорите, что российско-американские отношения… Да нет никаких российско-американских отношений.

ПШ: Китай — да. Европа — да! Но Россия… Почти страна третьего мира.

ВК: Знаете, это крайность. Или позиция в противовес нашим державникам. Потенциально Россия мощная величина. Давайте не забывать, что это 30 или 35 процентов всех мировых ресурсов. Это сфера вложения миллионов, триллионов капитала, если бы Россия, договорившись с той же Америкой, открыла хоть часть своего пространства для инвестирования. Да вы знаете, вся бы мировая экономика по-другому задышала. И они это прекрасно понимают.

ЛГ: Понимаете, тут были бы на все свободы.

ВК: Преодолеют. Привезут своих судей вместо наших. Сделают это все. Но это должна быть громадная сделка.

ПШ: А вот скажите в таком случае. У нас есть Институт США и Канады. А у них есть Институт России и Украины?

ВК: Ну, насчет российских исследований…

ПШ: Не исследования. Институт.

ВК: Прямо так российских институтов исследования нет. Но центров исследования России много. Там есть чрезвычайно квалифицированные люди, знающие Россию иногда лучше нас с вами.

Институтов Украины нет. Я не могу сказать, что там есть какие-то особые центры. По моему, там никогда Украиной специально никто не занимался. А Россией занимаются. Есть, конечно, люди-пропагандисты.

ПШ: Если можно было вопрос решить, как бы вы расставили приоритеты, с точки зрения американцев? Если мы все-таки не страна третьего мира, на какое место бы вы поставили Россию по интересам Америки?

ВК: Сейчас на каком-то десятом, может быть.

ПШ: А первые девять перечислите.

ВК: Европа, Япония, Китай, Бразилия. Может быть, даже Индия. Может быть, Саудовская Аравия.

ПШ: Иран, наверное?

ВК: Иран — это противник. А вот среди стран-партнеров…

ПШ: В первую десятку входим?

ВК: Входим, конечно. Но потенциально Россия может подняться очень высоко. Потому что, если Россию с ее ресурсами приплюсовать к западной экономике, это на десятки лет вперед мощнейший блок.

ЛГ: Эх! Когда же они договорятся? Сядут и договорятся? И нам всем будет хорошо.

ВК: А чем мы занимаемся?! Мы формируем или пытаемся формировать сделку. Нам надо идти на сделку. Нам надо с американцами договариваться, как мы договорились о выходе из конфликта. Хватит, пора перестать дурака валять. Договорились? Договорились. Сейчас нужна такая же сделка. Но это уже очень сложная сфера дипломатии.

Россия — НАТО: перезагрузка отношений

ЛГ: Продолжаем нашу сегодняшнюю внешнеполитическую передачу. Начался визит начальника российского Генштаба, генерала армии Николая Макарова. Он, собственно, продолжается в Брюсселе. Он проведет переговоры с коллегами из стран Альянса в формате совета «Россия — НАТО».

Последний раз такие контакты осуществлялись в мае 2008 года. То есть до военного конфликта с Грузией. Потом они были заморожены. И в марте 2009 года главы МИД стран Альянса приняли решение восстановить полное сотрудничество с Россией. И мы с удовольствием идем на этот контакт. Мы даже большее удовольствие, наверное, получаем, чем натовцы.

ПШ: У вас ведь есть собственные впечатления. Вы же преподаете и в римском колледже?

ВК: Называется «Оборонный колледж НАТО». Расположен он в городе Риме.

ПШ: Вы, может быть, расскажете немножко о тех контактах, которые у вас там происходят?

ВК: Вы знаете, я считаю, что контакты очень полезные, несмотря на все перемены на более высоких уровнях. Там у нас есть охлаждение и потепление. А вот рабочий уровень пока выдерживается. Потому что речь идет о формировании каких-то взглядов.

ПШ: Но после Грузии ведь он был приостановлен?

ВК: Официально — да.

ПШ: А вы ездили?

ВК: Конечно, ездил. Надо было объяснять. Они хотели знать — что за этим, в чем дело, как реагировать? И представляет ли эта акция часть большую стратегию или это вызвано местными переменами? Это все они просчитывали.

ЛГ: Не спрашивали: «А чего нас с собой не взяли? Могли бы вместе отразить атаку. Тогда бы проще было».

ВК: Нет. Профессионально они на той стороне, а не на этой.

ПШ: До сих пор?

ВК: Конечно! Потому что, поймите, одно из следствий расширения НАТО то, что туда вступило много мелких стран. И каждая из них смотрит на Россию с таким опасением. Потому что большая страна — это угроза в силу своих размеров. Поэтому они на стороне Грузии. Это понятно. И я думаю, что это не должно нас особенно волновать. Что нас здесь должно волновать? Проблема вообще стоит о нашей безопасности на западном направлении.

ПШ: Да вроде спокойная граница очень.

ВК: Спокойная. Но, понимаете, расширение НАТО имеет свои какие-то цели. Зачем вы расширяетесь? Что вы хотите с помощью расширения добиться? Какой-то системы изоляции России? Или, может быть, сдерживания России? Вы знаете, что за этим стоит? Если демагогию исключить, не всегда можно получить связные ответы. Да Бог его знает... Как-то начали расширяться. И расширяемся. Вот где-то остановиться вроде бы надо, но не можем остановиться. Но все очень мило кажется. Но это расширение, не согласованное с Россией.

ПШ: Россия всегда говорит о расширении, а реально не просто НАТО планирует расшириться или увеличиться. Литва напросилась, или Латвия, Эстония. Украину не берем. А вот какие-то страны из-за того, что боятся, просто просятся. Реально получается, что никакого расширения нет, а они просто принимают страны, которые боятся.

ВК: А параллельно все-таки расширяются. Но видите, там механика такая сложноватая. Мне как-то один мой студент — болгарский полковник — сказал: «Ты знаешь, нам НАТО не нужно, мы хотим в Евросоюз. Но когда мы начинаем стучаться туда в дверь, нам говорят: пойдите и займите очередь в НАТО, а потом будем говорить». Вот это им нужнее. Но поставили вопрос так, что одно без другого не может существовать. Многие, конечно, были поставлены в такие условия. Но, еще раз говорю, ну расширяются и расширяются. В конце концов наша безопасность не пострадает. Если какая-нибудь «могучая» грузинская или эстонская армия станет частью НАТО, мы же не станем капитулировать.

ЛГ: Да вообще никто ни на кого не собирается нападать.

ВК: Но за этим стоит принцип, который мы сейчас пытаемся решить через создание системы консультации. Безопасность Европы является не только озабоченностью НАТО, но и озабоченностью России. Потому что Россия — часть Европы и имеет свои интересы в Восточной Европе, особенно в зоне бывшего Советского Союза. И Россия хотела бы, чтобы вопросы безопасности с ней согласовывались. Она готова к сотрудничеству. У нас есть соглашение. У нас есть комиссия «Россия — НАТО», которая работает. Но надо какие-то вопросы с нами все-таки согласовывать. Мы здесь не чужаки.

ПШ: А то, что президент Медведев выступил с инициативой, которую подняли на смех… Если правильно я понимаю...

ВК: Давайте различать политические позиции и дипломатический торг. Дело не в том, на смех или нет. Начали сразу перефокусировать: вот, мол, Медведев хочет, чтобы НАТО забыли и НАТО распустили. Да не хочет он этого.

Я недавно пытался объяснить одной газете, что он хочет установить такие правила взаимоотношений, которые бы гарантировали нам возможность принимать участие в решении проблем европейской безопасности. Мы имеем полное право претендовать на это. И мы хотим, чтобы НАТО в свои процедуры включило этот элемент — согласовать с Россией. А там можно расширяться сколько угодно. Просто нужно понимать.

Мы даже стараемся им помочь понять, если страна не готова к вступлению в НАТО, как Украина, если там большинство населения против этого, то этого делать нельзя. Потому что, если вы будете серьезно нажимать, вы спровоцируете серьезный кризис, может быть, даже типа югославского. А это уже, простите, наша прямая озабоченность.

К вам обращаемся. Так что подумайте. У меня даже была возможность на каком-то форуме в Киеве выступить. И я сказал, что, подумайте сами, нужна ли вам расколотая и воюющая Украина? Поэтому давайте не будем этого делать. Если получится, через десять лет большинство украинцев скажет: «Нет, мы безумно хотим в НАТО, потому что нужно». Тогда пусть идут.

ЛГ: Довольно абсурдное предположение, но многими проговаривается. Для того чтобы решить проблему НАТО, нам надо вступить в НАТО.

ВК: Это будет смешно. Не нужно этого. Нужно найти такую форму взаимоотношений с НАТО, которая позволит и нам, и им решать проблемы. Давайте возьмем всем уже надоевшую проблему противоракетной обороны. Мы что, не знаем, что есть опасность террористических пусков? Мы что, не думаем, что через два-три года какие-нибудь талибы заполучат возможность ракетного ядерного пуска? И тогда он будет думать, кого ему поражать: Москву или…

ЛГ: Большую сатану или малую?

ВК: Чтобы этого не было, нужна совместная оборона. Совместная оборонная доктрина, совместные меры и способы обороны России и НАТО. И надо думать об этом сегодня.

ПШ: А НАТО с этим соглашается?

ВК: Пожалуйста: новый генеральный секретарь НАТО сказал, что противоракетная оборона должна быть функцией трех величин — США, НАТО и России. Конечно же! Это защита Северного полушария от возможных нападений со стороны каких-то радикальных, экстремистских сил.

ПШ: И Ирана в том числе. Потому что я не думаю, что в наших интересах давать Ирану возможность стать ядерной державой. Это было бы слишком.

ВК: Это не в наших интересах. Здесь у нас общие интересы! У НАТО, у США, у России. Никакого распространения оружия массового поражения. Мы и так уже упустили Пакистан, который сегодня является одной из самых слабых точек. Если Талибан получит доступ к пакистанским ядерным установкам... Об этом кто-нибудь думает из нынешних наших планировщиков? Должны думать.

У нас сегодня проблема предотвратить любую возможность расширения обладателей оружия массового поражения. И одновременно продумать какие-то меры на случай ядерного терроризма, который опасен и нам, и им, и всем нормальным странам.

Афганский синдром

ЛГ: Продолжаем нашу передачу. И собственно тему НАТО мы не оставляем. Тут вот какая проблема: в Брюсселе состоялся первый после войны на Кавказе Совет «Россия — НАТО» на уровне начальников генштабов. Темой стало сотрудничество в Афганистане, о котором мы немножко поговорили. Разговор на эту тему был на конференции в Лондоне, где Российскую Федерацию представляет глава МИД Сергей Лавров. Как выяснил «Коммерсант», Россия готова помочь Афганистану и восстановить там 140 объектов промышленности и инфраструктуры. Это бывшие советские объекты, которые мы же и строили. При этом, как заявил «Коммерсанту» Дмитрий Рогозин, Москва рассчитывает, что все подряды она получит без тендеров. А финансировать эти работы будет мировое сообщество, что поможет российским компаниям лучше пережить кризис. И, как говорят многие эксперты, мы этим защищаем и весь мир, и себя в том числе. Потому что как-то уводим народ Афганистана, даем им рабочие места и предлагаем альтернативные варианты. А дальше можно будет загонять их «железной рукой» вот в этот самый…

ПШ: …социализм.

ЛГ: Ну, нет. Но куда угодно.

ПШ: Создается впечатление, со слов журналистов и тех, кто побывал в Афганистане по приглашениям американцев, что Америка немножко испугалась и, поджав хвост, буквально просит нашей помощи. Так это или нет на самом деле?

ВК: Нет, конечно. Было в прошлом году — в мае, по-моему, — очень интересное выступление Обамы в Каире. Он там поставил вопрос, который в силу политкорректности очень редко обсуждается на страницах прессы. Это проблема опасности исламского радикализма.

Проблема есть. Мы ее уже нанюхались на Северном Кавказе. И продолжаем. Потому что ее так просто боевыми операциями не устранишь. Это более состояние умов, чем наличие автоматов и гранатометов. Но эта проблема есть.

В большой степени в этом виноват Запад. Потому что, борясь за Израиль, он сумел многих арабов — и вообще мусульман — подтолкнуть к радикалам. В чем-то виноваты и мы. Потому что наша афганская кампания закончилась тем, что там победил Талибан. А Талибан — это, конечно, экстремисты.

Короче говоря, у нас возникла опасность исламского экстремизма, который имеет достаточно денег, достаточную аудиторию (все-таки миллиард шестьсот миллионов мусульман) и который сейчас рвется к ядерному оружию и может его заполучить. Вырисовывается — пока не очень четко — силуэт возможного противника всего развитого Севера. Афганистан — ключевая точка. Сумеем мы там найти общие интересы и наладить совместные действия или нет?

ПШ: Мы общие интересы имеем. А у Америки получается или нет?

ВК: Понимаете, Америка там начала по-бушевски. Шериф примчался на лихом коне. Начал пулять по всем сторонам и так далее. Потом оказалось, что для решения афганской проблемы у Америки средств явно недостает. Мало того, подключились еще и союзники по НАТО. Но и этого оказалось мало.

Там нужны действительно какие-то участники со знанием региона, со знанием обстановки, с возможностью влияния на регион. Я имею в виду, конечно, Россию, наши азиатские республики. Тех, кто знает регион. Тех, кто может там найти расположенную аудиторию, которая будет прислушиваться и внимать. Вот кто нужен, для того чтобы победить в Афганистане.

И если это удастся сделать, тогда, конечно, может быть, многие вещи по-другому пойдут и в Пакистане. Может быть, и президент Ирана заговорит по-другому. Но сейчас там решается судьба. Оказалось, без особых усилий — мы все в одном лагере. И Америка, и НАТО, и Россия. У нас у всех одинаковые интересы.

ПШ: Это единственная точка?

ВК: По Ближнему Востоку тоже есть много совпадений. Но вот Афганистан оказался именно такой точкой.

ПШ: Этим он и пользуется.

ВК: Жалко же народ Афганистана. Их избивают уже какое десятилетие. Миллионы уже погибли. Хватит! У них есть достаточно трезвые люди. Они понимают, что надо положить конец. Но, как говорят многие генералы, легко начать войну, но ее невозможно закончить.

ЛГ: Я вернусь к тому, с чего начинали: надо предложить им альтернативу. Что им делать?

ВК: Конечно!

ЛГ: Пожалуйста: можно так, а можно и вот так.

ВК: Я недавно на каком-то нашем форуме выступал. И сказал: мол, вот посмотрите, я читал материалы, как решили проблему наркотиков в Турции. Одно время Турция была основным производителем и поставщиков опиума и гашиша в Европу. Сейчас Турция перестала им быть. Почему? Крестьянам предложили выбор. Выгодный выбор. Отказаться от выращивания наркотиков, мака и выращивать что-то другое, гораздо более выгодное. Мужики — умные люди.

Афганистану нужно что-то подобное. Но для того чтобы предложить такую программу и чтобы она вызвала доверие, нужен политический контроль. А чтобы был политический контроль, нужно что-то сделать с талибами, чтобы они либо замирились с Карзаем, или нанести по нему удары, которые выведут его пока из игры. Это многоступенчатая проблема. Благо что действительно она помогает нам наладить взаимопонимание с НАТО и с американцами.

ЛГ: Мы в этом сильны. В Афганистане мы сильны, мне кажется. Потому что мы там все знаем.

ВК: С 1989 года, когда мы оттуда выкатились.

ЛГ: Нет. Как говорят эксперты, они нам больше верят, чем американцам. Вот в чем дело.

ВК: Дело даже не в этом. Но, в общем-то, хозяин по зернышку складывает. И вот знать, что можно и нужно делать в Афганистане, без нас действительно трудно. А у нас есть действительно очень хороший опыт. И у военных наших, и у политических комиссаров бывших. Потому что многие проблемы мы решали. Не все. Но многие мы все-таки решали.

Россия на Ближнем Востоке

ЛГ: Еще одна немаловажная для нас тема: Москва вновь хочет стать главным миротворцем на Ближнем Востоке. «Ближний Восток по-русски» — так озаглавлена публикация в «РБК daily».

Дмитрий Медведев недавно принял в Сочи главу Палестинской национальной автономии. Пока Россия стремится к лаврам миротворца на Ближнем Востоке, что ей не очень удается, господин Аббас ищет поддержку в противостоянии с еврейскими поселениями и исламскими радикалами.

Кроме того, глава Палестинской автономии передал Москве новые американские инициативы. До встречи с Медведевым он встречался с американским представителем на Ближнем Востоке. «Глобальная цель российской дипломатии, — как пишет издание, — провести в Москве международную конференцию по ближневосточному урегулированию. Получится это или не получится?

ПШ: Насколько Россию воспринимают, как некоего судью в этом конфликте?

ВК: Я не думаю, что Россию уж больно беспокоят лавры главного миротворца. Там есть четверка, которая работает, как мне кажется, с достаточно высоким уровнем взаимного доверия: это США, ООН, Европейский Союз и Россия. Я имею в виду по ближневосточному урегулированию. Они согласовывают между собой свои какие-то акции, дела, позиции и прочее. И занимают сдерживающую позицию.

Несколько лет назад появилась идея провести в Москве конференцию. Почему в Москве? И на что в этой связи Россия будет претендовать? Первое: Россия имеет до сих пор достаточную аудиторию в арабских странах. Потому что Советский Союз многие годы помогал арабским странам, помогал создавать их вооруженные силы.

ПШ: Не очень успешно.

ВК: Успешно ли нет — но они есть. Эти страны, у которых кроме бедуинов и верблюдов ничего не было, сейчас располагают современным вооружением, обучены. У них есть вооруженные армии. Они чувствуют себя намного лучше благодаря нам. И это у многих в памяти сохраняется.

Номер два: у нас появилась неожиданно большая аудитория в Израиле, которая располагает в нашу пользу. Если раньше, допустим, очень многие израильские политики из-за какого-то ползучего антисемитизма и по другим причинам не очень хорошо к нам относились, то сейчас…

ЛГ: Потому что мы поддерживали врагов Израиля. Это же понятно. В войне.

ВК: Да. Для радикалов израильских мы поддерживаем врагов. Мы — враги.

ЛГ: Поддерживали.

ВК: Для многих нормальных израильтян понятно, что мы успокаиваем, не даем развиться состоянию отчаяния среди палестинцев. Мы их все-таки поддерживаем. Успокаиваем. В любом случае, у нас появилась благожелательная аудитория в Израиле.

ЛГ: Конечно.

ВК: Следующее: мы располагаем возможностями говорить и с теми, и с другими. Конечно, с официальным Израилем, может быть, у нас меньше опыта. И не очень хороший, так сказать, прошлый опыт. Но в любом случае, мы с ним разговариваем и находим общий язык с палестинцами. Я имею в виду, конечно, Аббаса. С этой частью и даже с радикалами. Значит, это нам дает возможность быть посредником, связующим звеном.

Третье, конечно, сила и слабость… Какой-то актив наш… Все-таки мы — часть четверки, и мы какие-то вещи согласовываем с Соединенными Штатами и с Европой. И они во многом согласны с этой нашей ролью в этом регионе.

У нас есть все эти возможности. Конечно, провести конференцию в Москве — задача амбициозная. В любом случае, она хотя бы напрягла нашу ближневосточную политику. Придала ей какой-то смысл. Мы понимаем, что это непростая проблема.

Сначала она казалась проще простого: давайте соберемся в Москве, поговорим. Но здесь, видимо, каждая сторона и каждые участники из числа посредников имеют свою скрытую повестку. Ожидания от московской конференции велики, но чем больше ожидание, тем труднее ее созвать. Сумеет ли здесь наша дипломатия провести правильный цикл подготовительных шагов?

Есть у нас мощнейший актив — Евгений Максимович Примаков. Ближневосточник по образованию, ближневосточник по своей профессии. Человек, который обладает огромным авторитетом в этом регионе. Надо бы, конечно, и его активней использовать. Но, видимо, здесь ведомственная неурядица. И пока это не очень хорошо получается.

ЛГ: Виктор Александрович, в свете ближневосточной проблемы. Наши российско-американские отношения… Мы можем как-то с Америкой сесть и договорится, чтобы действовать в одном направлении?

ВК: Почему же нет?

ЛГ: Почему нет? Я вам скажу, почему нет. Потому что мы признаем, ну, не то что бы признаем, но мы общаемся с Хамас. Американцы напрочь считают их террористической организацией.

ВК: Тем не менее, пользуются нашими контактами, когда им надо передавать…Что же они себе враги, что ли?

ЛГ: У нас, в принципе, там одно направление? Общий враг? Так же как в Афганистане? Или все-таки…?

ВК: Нет. Там ситуация сложнее. Там врага нет. И вообще, о врагах там сложно говорить. Потому что там мы не задействованы. А американцы очень круто относятся и к Хамасу, и к Хезболла. Потому что они по их классификации — террористы, и с ними разговор короткий. Но они же не посылают туда своих коммандос громить...

ЛГ: Да нет, конечно.

ВК: Значит, это не наша функция, определять враг или друг. Наша функция: определять, как не дать местным противникам без конца мордовать друг друга, какую модель взаимоотношения предложить, чтобы они поняли, что в наших это интересах. Чтобы они согласились. Ладно, Бог с вами, давайте, делайте. Что они могут получить в результате? Вернусь к предыдущему вопросу. К Афганистану. Если получится, то мы Афганистану больше ста предприятий…

ЛГ: 140.

ВК: …отремонтируем. Приводим в порядок, даем работу людям. Что мы может пообещать Палестине?

ПШ: Не слова, а конкретика должна быть.

ВК: Конечно. За словами должны быть хорошие дела, которые подкрепляют содержание этих слов. Здесь, конечно, пока очень много несогласованностей. Я бы так сказал: американская позиция, в принципе, приемлемая, но на нее слишком воздействует произраильское лобби в США. Причем, среди этого лобби, есть тоже очень много людей, настроенных экстремистки, настроенных неумеренно.

ЛГ: Радикально.

ВК: Да, достаточно радикально. «Бей арабов!» и так далее. Это, конечно, мешает. И тем более, Обама — из партии демократов. А партия демократов всегда была связана теснее всего с произраильским лобби.

Поэтому у Обамы здесь очень связаны руки. Если получится наш с ним диалог, если мы преодолеем свои проблемы — договор подпишем и еще что-то, — то он может пользоваться нами для того, чтобы не огорчать произраильское лобби.

ПШ: Игра серьезная.

ВК: Да! В свое время была написана книга «Игра на Ближнем Востоке». Прекрасная работы! Великолепная. Там наслаивается одно на другое. У нас есть с американцами точки соприкосновения. 1956 год вспомните: мы же с американцами действовали параллельно. Англия и Франция войну вели, а американцы к этому отношения даже не имели.

ЛГ: У меня сразу вопрос: если вдруг случится, что Иран выйдет из-под контроля, мы будем препятствовать нанесению удара по Ирану? Израиль, конечно, нанесет удар первым. Потому что это его касается в первую очередь. Мы как поступим?

ВК: С точки зрения трезвого размышления, можно ответить: нам этого не надо. Мы будем стараться это предотвратить. Но это ведь вопрос во многом эмоциональный. Американцы и мы понимаем, что если еще вовлечь в эту кашу и Иран, то мы наталкиваемся на большую зону войны в Центральной Азии, в которой уже есть Ирак, Афганистан, Пакистан — вся его западная часть, — и еще Иран.

ПШ: Как полыхнет!

ВК: Это полыхнет огромная война с ядерным оружием или с оружием массового поражения. И что мы все с этим будем делать? Еще неизвестно. Поэтому мы пока действуем, в принципе, где-то на почти согласованных принципах предотвращения наихудшей беды. Чтобы там действительно не полыхнуло. Это же сотни миллионов людей. Это же действительно огромные силы, которые могут там завариться, что мало никому не покажется. И оттуда пойдет нестабильность и в Китай, и в Среднюю Азию, и в Индию, и в Турцию.

ЛГ: И в Корею.

ВК: Думать об этом надо. Такой уж регион. Поэтому, еще раз говорю, желательно все-таки не доводить дело до греха. Пусть Иран, хоть он иногда бравирует, конфронтирует… Ну и Бог с ним. Пока не надо доводить дело до ударов. Начнутся удары — начнутся беды.