Особое видео: RESET. ПЕРЕЗАГРУЗКА

Новый договор СНВ: кто кого обманул — мы Америку или Америка нас?

Лев Гулько: 8 апреля в Праге подписан новый договор о мерах по сокращению стратегических наступательных вооружений. Медведев и Обама подписали в Праге новый российско-американский договор о стратегических наступательных вооружениях. Этот договор, как пишет российская пресса, предусматривает, что Россия и США сокращают и ограничивают свои стратегические наступательные вооружения определенным образом. Таким, чтобы через семь лет после его вступления в силу и в дальнейшем суммарное количество вооружения каждой страны не превышало определенного количества единиц.

Во-первых, кому договор выгоднее? Соединенным Штатам Америки или России? Во-вторых, как он влияет на ядерный расклад в мире? Потому что, скажем, Иран или Северная Корея… Да плевать они хотели на все сокращения.

Павел Шипилин: Если при договоре или сделке какая-то из сторон считает, что она обманула противоположную сторону, то договор состоялся, на самом деле. Интересно, как мы обманули Америку, и как Америка обманула нас?

ЛГ: Если обманула.

ПШ: Если есть обман.

Станислав Белковский: Нет. Я думаю, что это договор особой честности в отношениях между нашими странами. И он важен не сам по себе, а по своим стратегическим последствиям, не связанным напрямую с ядерным вооружением. Потому что для России подписывать договор о сокращении наступательных вооружений — это все равно что мне подписывать договор об ограничении у меня количества денег с изначально заданной планкой, значительно превосходящей ту, что я мог бы заработать за всю свою жизнь. У России и так не останется через несколько лет наступательных вооружений в оговоренных в договоре объемах. Поскольку наше ядерное оружие стареет, выходит из строя и списывается.

ПШ: Тогда зачем Америке нужен этот договор? Если все равно противник условный…

СБ: Договор необходим, чтобы показать, что новая модель американского доминирования, о которой мы говорили в этой студии, работает. Теперь Америке не нужны враги. Ей нужны только друзья. Ее механизм контроля — это контроль над элитами. А метод контроля — в душевных объятиях. И договор СНВ стал именно символом этой новой модели американского доминирования. И воплощением ее в жизнь. В том, что касается российско-американских отношений.

ЛГ: А зачем они нам? Нам он нужен, чтобы элита смогла легализоваться на Западе. Только для этого?

СБ: Не только для этого. Для нашей правящей элиты жизнь — налаженная задача. Системообразующая. Без которой все остальное не имеет смысл.

ПШ: То есть это условие такое?

СБ: В договоре не записано это условие. Но очевидно, что мы теперь не враги с Америкой, а друзья. И в отличие от прежней республиканской администрации, которая жила стандартами и стереотипами биполярного мира, в котором Россия играла роль врага, новая американская администрация живет представлениями однополярного мира. Где врагов в принципе быть не может, за исключением несистемных стран, которые не разделяют некие базовые ценности. Типа Ирана и КНДР.

ЛГ: Станислав, вы говорите о нашей элите. А военная элита наша тоже входит сюда?

СБ: Нет. По социологическому определению к элите относятся люди, причастные к принятию важнейших политических решений.

ЛГ: А военные?

СБ: Наша военная элита давно находится за этими рамками. Поэтому, собственно, к элите она давно не относится. И никто ее не спрашивает.

ПШ: Хорошо. А насколько вообще этот договор можно воспринять серьезно? Америка не так давно в одностороннем порядке вышла из этого договора, и дело с концом.

СБ: Она вышла из договора нераспространения. А не из договора СНВ. Нет. Его можно воспринимать всерьез именно по последствиям, а не по содержанию того, что там написано. Это новая модель мира. Мир становится по-настоящему однополярным. Он де-факто стал таким двадцать лет назад, но Америка вела себя по-старому. Она выискивала себе врагов. И легитимировала себя как ведущую мировую силу через этих врагов и необходимость консолидировать цивилизационный мир вокруг идеи противостояния. Сейчас ей это больше уже не нужно. Мир и так у ее ног. Поэтому, зачем вообще кого-то консолидировать «против»? Только «за».

ЛГ: Если вдруг они хотят, насколько я понимаю, «воспользоваться» нами. «Воспользоваться» в кавычках возьмем. Скажем, для защиты себя от Ирана, например. Нас притянуть к этому делу.

СБ: Да. Они активно и притягивают, конечно.

ЛГ: Теперь что касается Ирана и какой-нибудь Корейской Народной Демократической Республики. Как этот договор на них влияет или не влияет? Или им наплевать? Не следят за ним?

ПШ: А на Польшу?

СБ: Польша и Чехия не являются ядерными державами. Амбиций, по-моему, не испытывают. Вы что имеете в виду? Размещение ПРО? В Румынии, скорее всего, будет ПРО.

ПШ: Да. В Румынии.

СБ: России придется с этим согласиться. Главное, чтобы это было красиво упаковано. Чтобы Америка дала понять России, что с ней согласовано. Как договор об удушении России в объятиях, он имеет большое значение для формулирования новой позиции России по Ирану и КНДР. То есть с ядерным оружием как таковым это не связано. С наступательными вооружениями. Но это связано с тем, что, легализуясь на Западе, наша элита вынуждена будет брать на себя все новые и новые обязательства в тех вопросах, которые Америку реально интересуют.

ЛГ: Президенты США и России обсудили санкции против Ирана. Медведев заумный, а Обама — жесткий. Или они все-таки оба за одно и то же? Потому что Медведев как-то жестко сказал по поводу СНВ и событий в Иране. Он сказал, не помню сейчас дословно... Он сказал, что все-таки надо им дать по голове, грубо говоря.

ПШ: А Ирану страшно стало после этого договора? Они же следят за всеми этими событиями.

СБ: Я думаю, что, в принципе, Ирану стало не страшнее, чем было. Поскольку Ирану совершенно понятно, что сами по себе юридические договоренности каких бы то ни было третьих сторон имеют значение только как способ оформления военных и политических решений. То есть, грубо говоря, будут бомбить Иран или нет? Это важно. А как это будет оформлено, в общем, для Ирана второстепенно.

Это важно, скорее, для всех остальных. Чтобы это было одобрено Советом безопасности. Чтобы все с этим согласились. Чтобы Америка не была в одиночестве, как в Ираке. А для Ирана не все ли равно? Его бомбят по резолюции Совета безопасности.

ПШ: То есть Америке стало небезразлично, как к этому отнесется ООН?

СБ: Америке стало небезразлично, чтобы она стала лучше.

ПШ: А, имидж?

СБ: Не только имидж. Но и сама проблема глобального американского доминирования. Это гораздо больше, чем имидж. Потому что не секрет, что за годы правления последней республиканской администрации Буша степень легитимности Америки как глобального мирового лидера сильно понизилась. И задача Обамы — это восстановить. Что он и делает. И делает это достаточно успешно. Кто бы там что ни говорил.

ЛГ: Будут бомбить Иран?

СБ: Если не договорятся, то будут.

ЛГ: А мы как себя будем вести? Америка — понятно. Понятно, что будут бомбить.

СБ: Помните, как по известному околодипломатическому анекдоту, — уклончиво. Впрямую мы бомбить не будем, но и протестовать против этого не будем.

ЛГ: Если что, мы поставим свои аэродромы, для того чтобы они дозаправлялись. Действительно, такое доминирование. И хорошо всему миру будет.

СБ: Всему миру уже хорошо. Важно только, чтобы он это понял. Расслабился и получил удовольствие.

ЛГ: Так он и делает.

СБ: Да. Поэтому все разговоры о том, что Обама ведет к ослаблению Америки, не стоят и выеденного яйца. Он ведет дело к такому усилению Америки, которого еще свет не видывал.

ЛГ: Значит, режиссер Майкл Мур не снимет фильм про Иран?

СБ: Любой художник имеет свойство разочаровываться в своем правителе. Поэтому к концу второго срока Обамы, может быть, и снимет.

Очередная «цветная революция» в Киргизии

ЛГ: Давайте поговорим во второй части нашей беседы про события в Киргизии, которые мы, естественно, не можем не прокомментировать. Ситуация непонятна для многих. В том числе и для обозревателей российской прессы. Одни начинают видеть руку Москвы. Другие склоняются к разным другим рукам и ногам. А правительство Киргизии тем временем не исключает участия военных Российской Федерации в наведении порядка в стране. Вице-премьер нового временного правительства Киргизии, сформированного после государственного переворота, заявил, что российские военные могут быть использованы в качестве миротворцев в случае обострения конфликта в стране. В принципе, иностранные военные не могут участвовать во внутренних конфликтах. Однако российские военные могут участвовать в установлении мира и предотвращении конфликтов как миротворцы. Что вообще произошло?

ПШ: Во-первых, что произошло.

ЛГ: Чья рука?

ПШ: А меня даже не столько интересует, чья рука, Лев, а сколько то, что все уверены, что это обязательно чья-то рука.

СБ: Кроме меня. Я уверен, что никакой руки нет. В свое время Юлия Владимировна Тимошенко первый раз уходила с поста премьер-министра Украины в сентябре 2005 года. Она сказала, я помню, что она бы обязательно протянула руку своим оппонентам, но у них руки заняты. Они постоянно что-то тырят. Вот это полностью относится к руке Москвы в настоящее время. Она готова бы протянуться, но она занята другим делом. И не унести того, что уже стырено.

Конечно, у Москвы нет никакой инфраструктуры, чтобы сегодня способствовать смене власти в странах бывшего Советского Союза. Поэтому, да, Путин очень злорадствует. В последнее время он очень сильно разочаровался в Бакиеве. Из-за того, что тот кинул его по бизнесу. Не выполнил ряд обязательств в области энергетики. Российских подрядчиков. Не передал России в одно время промышленное предприятие, на которое Россия очень рассчитывала. Не закрыл американскую базу. И так далее.

Но это уже злорадство задним числом. Хорошо, что он пал. Но, естественно, Россия здесь ни при чем. Это типичный сценарий «цветной революции», при которой две трети элиты понимают, что они оказываются на обочине истории. И единственный способ предотвратить это сползание на обочину и далее в кювет — поменять власть. Такие возможности у киргизских элит, как выяснилось, были. В том числе за счет перехода на сторону оппозиции.

ЛГ: То есть оппозиция была замешана. Мне казалось, что для нее это тоже была какая-то неожиданность. Они просто подхватили это знамя.

СБ: Нет. Что вы. Их же арестовали, вы помните, когда было начало волнений. А потом были вынуждены выпустить. Чтобы они хоть как-то установили контроль над происходящим.

ПШ: Слушайте, а еще где-нибудь такой нарыв был в странах постсоветского пространства?

СБ: Мы только недавно с поправкой на разную цивилизационную природу наблюдали нечто подобное в Молдавии. Где Воронин с сыном тоже зарвались. Вообще, где возникает некая семейственность и потеря ориентиров — везде это возможно. Я думаю, что это теоретически возможно и в Казахстане. Это возможно и в Узбекистане. Это даже возможно и на Украине. Если новый президент Украины Янукович забудет о том, благодаря каким демократическим механизмам и какой политической культуре он смог восстать из политической могилы и из нее вернуться прямо к власти.

ПШ: А Грузия?

СБ: В Грузии все таки есть харизматический режим Михаила Саакашвили, который тем самым отличается от всех остальных. Харизматическое лидерство имеет особую природу и построено на прямом диалоге между лидером и народом. Но опосредовано элитами. Кроме того, Саакашвили не коррумпирован. Он этим сильно отличается от всех остальных упомянутых лидеров. Там нет семейного клана, который бы контролировал всю экономику. Поэтому в Грузии вероятность этого меньше.

ПШ: А в Туркмении тихо?

СБ: Пока тихо. А там посмотрим. Любые перестроечные процессы ведут, так или иначе, к либерализации политической среды. И создают предпосылки для бунта одной части элит против другой. Хотя Туркмения не в числе лидеров.

ПШ: А вы ждали этого всплеска народного негодования в Киргизии?

СБ: Я не ждал, что это произойдет так быстро и стремительно. А то, что этого можно было ожидать в ближайшие годы, на мой взгляд, было очевидно. Поскольку концентрация и монополизация власти шли слишком быстро для той власти, которая пришла по итогам революции пять лет назад. Когда это не наследственная монархия, а революция, которая была сделана определенной командой. В итоге оказалось, что 9,9 этой команды оказались выброшена за борт. Особенно с учетом самой клановой природы киргизского общества, разделения на север-юг, гетерогенность. Такие волнения были вполне возможны. И переворот был вполне возможен.

ЛГ: А когда следующую революцию ждать? В Киргизии, я имею в виду?

СБ: Ну, раз в пять лет делается. Надо же соблюдать как-то демократические принципы. Регулярность определенную.

ЛГ: То есть 2015 год.

СБ: К власти сейчас приходит новая команда. Во главе с Розой Исааковной Отунбаевой. Она крупный интеллектуал. Кандидат философских наук. Защищалась на философском факультете МГУ. Она человек очень жесткий. Западно ориентированный. Поэтому надеюсь, что она не повторит многих ошибок своих предшественников и ей удастся как-то революцию немного отложить.

ПШ: А еще как, по-вашему, каждый новый лидер в постсоветских республиках учитывает опыт своих предшественников? Негативный.

СБ: Не всегда, как жизнь показывает. И в Киргизии в особенности.

ПШ: Роза Исааковна это учтет?

СБ: Я надеюсь. Поскольку она человек другого замеса и разлива. Она не коррумпированный на сегодняшний день человек. И будем надеяться, что эта болезнь ею не овладеет.