Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Нужны ли Китаю революции в Центральной Азии

Александр Газов: События в Киргизии остаются одной из главных тем. И большинство СМИ заняты поиском той руки, которая повлияла на эти события и стала источником очередной цветной революции. В том числе и Wall Street Journal, американское издание, коснулось этой темы. Оно призналось, что по большому счету никакой руки и нет, но подчеркнуло, что Россия с радостью восприняла эти события. И оно это легко объяснило: потому что в последнее время Киргизия слишком активно заигралась с Китаем и США. Самое удивительное, что Китай в этих событиях упоминается как-то вскользь. Поскольку страны соседствуют и Китай не может не проводить свою политику в Центральной Азии. Чья же это рука?

Всеволод Овчинников: Кто уж меньше всего был заинтересован в дестабилизации обстановки, в том, что действительно произошло в Киргизии, — Китай и Россия. Конечно, Китай заинтересован в активных отношениях. И торгово-экономических. И в региональном сотрудничестве со странами Центральной Азии. Так же как и Россия. Но провоцировать цветные революции, осуществлять вмешательства, рисковать стабильностью в стране, порождать возможность каких-то конфликтов — абсолютно нелогично.

Павел Шипилин: А боится ли Китай революции вообще?

ВО: У себя?

ПШ: И у себя.

АГ: У соседей.

ВО: Во всяком случае, я считаю, что это нежелательно для Китая — то, что произошло. И считать Китай инициатором или хотя бы причастным совершенно лишено основания.

ПШ: У Китая есть свои проблемы. В том числе и региональные. И Тибет…

ВО: Китай этнически очень монолитная страна. Это миллиард триста миллионов человек. И всего 120 или 130 миллионов не китайцев. То есть меньше десяти процентов. В этом смысле это преимущество для Пекина. Но все-таки национальная окраина находится на северо-западе, ближе к районам Центральной Азии. Но потом, это все зона Великого шелкового пути. И старые связи. Конечно, естественно желание Китая, так же как и желание России, со странами Центральной Азии развивать и укреплять всяческие отношения.

ПШ: И тем не менее, когда-то вы говорили, что Китай — это не страна, это планета...

ВО: Это континент, конечно. Даже тот факт, что китайцы все по-разному говорят. Почему еще до сих пор сохраняется иероглифическая письменность? Потому что это средство общения людей, говорящих на разных диалектах.

АГ: В одной стране.

ВО: И когда поезд «Пекин — Шанхай» останавливается, пассажиры выходят и спрашивают проводника: «А сколько будет стоять поезд?» Он говорит: «Сы». Но в Шанхае это значит десять, а в Пекине «сы» — это четыре. И поэтому проводник пальцем пишет воображаемые иероглифы.

ПШ: А иероглифы одинаковые?

ВО: Да. Конечно, в таких странах, как Сингапур, Тайвань, с развитием телевидения, с развитием образования происходит унификация произношения. В Китае сейчас узаконено северное произношение. И телевидение как-то его помаленьку внедряет. Но еще все-таки, особенно на селе, спрашивают: «Говорите вы по-шанхайски или по-северному?» (говорит по-китайски) — то есть где-то можно угадать. Как польский или украинский для нас. Даже еще непонятнее.

ПШ: На разных стоят полюсах, получается.

ВО: Даже в языковом смысле Китай, конечно, не страна, а континент. Это, во всяком случае, регион. Это огромная общность. И можно понять этот интерес к соседним регионам. Особенно к Центральной Азии. Но еще раз повторяю, что Китай гораздо больше заинтересован в стабильности в этих странах, чем в принудительной смене политических режимов.

АГ: Возвращаясь к Киргизии, Wall Street Journal упоминает, что Россия была недовольна отношениями Киргизии и Китая. Тем, как они развивались. А каковы эти отношения? Что связывает Киргизию и Китай?

ПШ: Не только Киргизию. Может быть, еще и Казахстан.

ВО: Я думаю, что сейчас есть здоровое соперничество. То бишь конкуренция соответствующих направлений. Но все-таки наши, так сказать, главные фишки, главные козыри Китая не совпадают или не совсем совпадают. Так что нормальное соперничество, которое существует у стран с рыночной экономикой, за рынки и за влияние.

Китайская угроза — это миф, ч.1

АГ: Новость, которая осталась без внимания прессы, — о том, что Россия поставила в Китай пятнадцать дивизионов знаменитого ракетного комплекса С-300, одного из сильных наших оружий. Чиновники из оборонной отрасли говорят, что это беспрецедентная сделка как по цене, так и по количеству. Сообщается, что цена вопроса составила более двух миллиардов долларов. Этот комплекс будут использовать для обороны Пекина и Шанхая, социальных угроз и для устрашения соседей, как предполагают журналисты. В этой связи возникает вопрос, который многие эксперты уже подняли и обсуждают очень активно: не делаем ли мы в данном случае ошибки, не продаем ли мы оружие, как принято говорить, врагу потенциальному?

ПШ: Речь идет о китайской угрозе.

ВО: Я понимаю. Речь идет о китайской угрозе. Эта тема, как мне представляется, проплачена Западом. Может быть, мы, журналисты России, сами того не подозревая, где-то выполняем чей-то заказ. Но очень бы хотелось Западу убедить нас в том, что для России Запад спасение, а Китай — угроза. Я лично категорически не согласен с рассуждениями о ползучей китайской экспансии. И в частности, даже то, что мы продаем Китаю оружие...

Конечно, плохо, что мы перестали быть для Китая великой технологической державой, как это было в 50-е годы. Когда мы строили первый автомобильный завод, первый тракторный завод, первый большой мост через Янцзы. То есть наша технологическая база давала нам огромное превосходство. Сейчас, к сожалению, наш товарообмен с Китаем все больше превращается в продажу минеральных удобрений, лес кругляк. И все. То есть кроме этого еще военно-техническое сотрудничество и атомная электростанция, которую мы построили. Сейчас мы ее расширяем. Хотелось бы, чтобы Россия быстрее вернулась к тому, что было. Хотя бы начала строить в Китае атомные электростанции. К космосу в Китае тоже серьезно относятся. Здесь мы могли бы серьезно сотрудничать.

Но говорить, что поставки оружия угрожают нам, я считаю абсурдно. Я считаю, что геополитически важно понимать две вещи: что Китай и Россия не только соседи, заинтересованные в хороших отношениях, а мы развиваемся в социально-экономическом плане как бы на встречных курсах. Это великое преимущество. То есть нам нужно развивать и осваивать Дальний Восток. Китайцам нужно развивать и осваивать Дальний Запад. Это очень и очень важный фактор. И вот, как мне часто говорили в Китае, мы как бы растем и развиваемся лицом к лицу. А встречаем угрозы и вызовы спина к спине.

Очень важно, что у китайцев глубоко укоренилась идея, что Россия — стратегический тыл Китая, а Китай — стратегический тыл России. Потому что, как только рухнул двуполярный мир, мы почувствовали усилившийся режим НАТО. НАТО стало расширяться. А китайцы и японцы почувствовали усилившийся нажим со стороны Вашингтона.

И Китай очень ценит то, что мы стоим спина к спине и являемся для него стратегическим тылом. И получилось, что это самое перспективное направление.

Их сейчас два. Во-первых, энергетика: строительство нефтепровода Восточная Сибирь — Тихий Океан. Это газ. То есть китайский экономический потенциал растет. Китай стал крупнейшим в мире потребителем нефти. Своей не хватает. Сейчас там одну треть приходится ввозить: 65 миллионов тонн из 200. А придет время, когда Китай будет потреблять две трети из 400, 300 миллионов тон ввозить. То есть энергетика — главная перспектива.

И, конечно, военно-техническое сотрудничество. А что касается военно-ползучей экспансии… Сколько этих китайцев к нам едет? Самые нелепые слухи. Я вам приведу одну цифру: самая крупная китайская диаспора не в странах юго-восточной Азии, как все считают, а в Соединенных Штатах — в Калифорнии: 13 миллионов китайцев.

ПШ: Вы когда-то, восемь лет назад, говорили два с половиной миллиона.

ВО: 13 миллионов сейчас китайцев и 280 миллионов американцев. То есть, при таком уровне китаизации, который имеет сейчас США, мы могли бы иметь 6,5 миллионов китайцев, а нас 130 миллионов. Их от силы 60 тысяч. То есть на два порядка меньше.

Что нужно? Нужно категорически ужесточить методы миграции трудовой. Едешь ты выращивать лук и картошку или ты будешь строить дороги. Мы тебе даем зеленую карту, если надо, через год продлим. Так, как китайцы сделали для жителей Гонконга. Когда Гонконг стал снова частью Китая, жители Гонконга могут ездить по всему Китаю и везде заниматься бизнесом. Но коренные китайцы, жители континентального Китая, в Гонконг едут только по туристической визе. Если ты можешь носить землю на коромысле, ты еще в Гонконг не поедешь устраиваться там на работу. Сам Гонконг дает заявку. Мне нужно 15 программистов, три преподавателя английского языка, столько-то стоматологов. И по этой заявке они выписывают зеленые карты. Так же нам нужно с китайцами. То есть ужесточить. Взять китайскую систему.

АГ: Их же систему на нашу почву пересадить.

ВО: При товарище Сталине было миллион китайцев на Дальнем Востоке. Потом их всех выслали в Казахстан. Пока были китайцы и корейцы, Дальний Восток ел свои овощи. С тех пор там их нет. И конечно, тот факт, что бежит народ с Дальнего Востока — не китайские интриги. Это виновато наше правительство, которое лишило всяких льгот и привилегий. Раньше семья, там работающая, могла поехать в Сочи по путевке профсоюзной. Билеты стоили дешево. Сейчас все это стало по заоблачным ценам.

ПШ: Другими словами, получается, что Китай мог бы вдохнуть жизнь в Дальний Восток?

ВО: Надо понять, что Китай — наше счастье, что есть рядом такая динамическая сила. Но нужно прицепить сибирский вагон к этому набирающему скорость китайскому экспрессу.

ПШ: А как это сделать?

ВО: Путем различных проектов. В частности, нефтепровод Восточная Сибирь — Тихий Океан мы уже строим.

ПШ: То есть надо привлекать китайцев?

ВО: Мы можем привлекать китайцев к строительству. Они очень хорошие строители. Дороги. Строительство путей сообщения. И нужно, конечно, политику миграционную нам поменять. Нам надо сделать какие-то преимущества для россиян, русскоговорящих жителей других республик бывшего СССР и селить их не в европейской части, куда они стремятся, а там, вдоль транссибирской магистрали.

Китайская угроза — это миф, ч.2

АГ: Сейчас цифры на самом деле пугающие. Демографический дисбаланс налицо. Численность населения на Дальнем Востоке России составляет примерно 6,8 миллионов человек. В то время как в провинции Китая, которая граничит с Россией, проживает сейчас более ста миллионов человек. То есть складывается ощущение, то рано или поздно им вообще некуда будет идти, кроме как …

ВО: Места у них там еще достаточно. Им надо перебрасывать начать воду из Янцзы в бассейн Хуанхэ. Там осваивать и орошать земли.

АГ: То есть это миф, что жить негде?

ВО: Миф. 22 процента человечества в Китае. И семь процентов мировой пашни. Это очень серьезно, но поскольку меняется рацион и уже меньше нужно зерна, меньше риса, и больше стали овощей и мяса есть, то Китай может в обозримом будущем, через 15—20 лет прокормить себя. И есть еще земли. Но, конечно, трудовая рабочая сила должна поднимать неосвоенные районы.

ПШ: У себя, а не на Дальнем Востоке России?

ВО: В том числе на Дальнем Востоке.

ПШ: А они заинтересованы в этой миграции, сами китайцы, в другие страны? В том числе к нам?

ВО: Дело в том, что в Китае сейчас 500 миллионов горожан и 800 миллионов жителей села. А для того, чтобы обрабатывать ту землю, которая есть на селе, нужно не 500, а от силы 250—300 миллионов. То есть избыточное население.

ПШ: То есть они заинтересованы?

ВО: Да, им нужно находить точку приложения. Понимаете, мы не можем поменять квартиру на планете. Мы никуда от Китая не денемся. Он здесь, рядом. Поэтому одно дело, если мы будем хмурить брови и надувать щеки и говорить, что это враг, он может таким и стать. Но нам нужно проявить достаточно мудрости, чтобы это соседство как-то использовать на благо себе. Я считаю, что историческая миссия России в XXI веке, миссия России и Китая состоит в том, чтобы возродить на новом витке истории идею «шелкового пути».

Во-первых, транспортная магистраль. С помощью японцев Транссиб превратить в скоростную железную дорогу. Снова пойдут контейнеры. Потому что когда распался Союз, и стали границы, грузы надо перегружать, переоформлять. И тут же перевозчики морские перехватили три четверти. Сейчас уже плывут вокруг Суэцкого канала, черт-те как. Мы сто миллиардов долларов каждый год могли бы только на транзите зарабатывать, если бы мы хотя бы к советскому уровню число контейнеров вернули. То есть это действительно геополитическая серьезная проблема. Возродить идею Великого шелкового пути. И тут, кстати, все республики Центральной Азии — тоже соучастники этого.

ПШ: Крайне заинтересованы.

ВО: Итак, в Соединенных Штатах проживает 13 миллионов китайцев. Причем, это не только китайские прачечные, китайские закусочные. Китайцев очень много и в Силиконовой долине. И сейчас в Соединенных Штатах находится больше нобелевских лауреатов китайского происхождения, чем имеет нобелевских лауреатов вся Япония. То есть, это не только дешевая рабочая сила. Это еще и интеллектуальный потенциал

АГ: Проблема утечки мозгов там тоже очень серьезная?

ВО: У китайцев очень гибкое к этому отношение. Тебя послали на учебу за границу. Даже значительную часть бюджет оплачивает. Студент хорошо занимается. Ему по окончании Сорбонны, или Кембриджа, или Гарварда предлагают работу в стране. Вместо того, чтобы исключать его из комсомола, репрессировать родственников, говорят: «Это для нас большая честь. Раз ты такой хороший и тебя пригласили — работай. Но имей в виду, что когда ты захочешь в будущем, родина тебя всегда примет».

АГ:Только ли это честь, а не расчет?

ВО: Они понимают, что все-таки иностранец имеет какой-то потолок карьерного роста. Ну, ты можешь до заведующего какой-нибудь лаборатории вырасти. Но ты уже никогда не будешь директором института. И они создали специальные агентства для будущих возвращенцев. Через 9—12, как правило, через пятнадцать лет, уже когда человек становится специалистом, но понимает, что дальше косоглазого не пустят, он дает заявку. И ему говорят: вот так и так, и так. Он получал там в Америке, допустим, 120 тысяч в год. Мы столько не можем. Но по покупательной способности это аналог тридцати тысяч долларов в год. Тридцать тысяч мы можем дать. Но это все равно что в Америке получать 150. И приезжает. Ему дают уже место работы. И я считаю, что такое гибкое отношение к возвращенцам…

ПШ: Мудрое.

ВО: Мудрое. Можно поучиться.

Зависимость экономики Китая от США, ч.1

АГ: Неожиданно для всех США и Китай все-таки договорились усилить давление на Иран. А с чего вдруг Китай пошел на уступки и уступил американскому давлению? Многие СМИ это очень активно обсуждают. И в частности, американская Daily Beast, которая уверенно заявляет, что вопреки расхожему мнению, распространенному в период кризиса, Китай зависит от США гораздо больше, чем США зависит от Китая. Известная история про то, что Китай является одним из крупнейших держателей американской валюты. И если, как считают некоторые эксперты, в какой-то момент сбросит, то в США наступит экономический крах.

В свою очередь, Daily Beast полагает, что на самом деле все наоборот. Это Китай очень зависит от США в силу того, что очень активно поставляет свои товары в Америку. Так все-таки давайте попробуем разобраться с этим вопросом.

ПШ: Что и от кого зависит?

ВО: Часто мне коллеги говорят, что сейчас так успешно Китай развивается. И у всех в памяти встают 90-е годы для Японии. Потому что я помню те карикатуры. Тучно задыхающийся дядя Сэм. А его обгоняет такой японец. Вот-вот Япония в 80-е годы должна была стать номером один.

ПШ: Это были японские карикатуры или американские?

ВО: Это американские карикатуры были. Карикатуры были в том числе и японские. Потом наступила так называемое потерянное десятилетие. То есть Япония в течение 80-х годов на сто миллиардов долларов больше продавала, чем покупала. Она завалила мир телевизорами, автомобилями. Но вместо того чтобы эту разницу, навар в сто миллиардов каждый год использовать на постиндустриальное развитие, прежде всего, информационные технологии… США в это же время создали интернет. А японцы сдуру начали спекулировать недвижимостью. Они Рокфеллер-центр в Нью-Йорке купили, кинокомпанию в Голливуде. Стали раздавать эти ипотечные кредиты. И в разы упала недвижимость, банковские вклады обесценились. Наступили так называемые роковые 90-е. И даже в двухтысячные годы Япония не вернулась к высоким темпам развития.

Так вот, говорят, что Китаю то же самое грозит. Потому что также было с Японией. Я хочу сказать, что Китай коренным образом отличается и от Соединенных Штатов, и от Японии. Тем, что он гораздо меньше при его масштабах экономики зависит от экспорта. Потому что в Японии 127 миллионов потребителей, а в Китае — ровно в десять раз больше. Там миллиард триста. И как только китайцы начали лучше жить, а когда начинали реформы тридцать лет назад, в Китае в абсолютной бедности находилось четверть миллиарда, 250 миллионов из миллиарда. Тогда был миллиард жителей.

Что такое абсолютная бедность? Это рваные штаны. И досыта он не наедается. Меньше пяти долларов в месяц доход. Сейчас таких осталось 24 миллиона. То есть было 25 процентов, сейчас два процента населения. Есть какие-то гнезда, куда не добраться. Но Китай одержал колоссальную победу над бедностью. То есть при мне, в 50-е годы, символами благосостоянии были три вещи: термос — в любой момент могу выпить чаю, авторучка — все видят, что человек грамотный, и велосипед. Ты можешь расширить возможности выгодного трудоустройства.

Сейчас это уже все не то. Во-первых, личный автомобиль. И во-вторых, выкупленное в собственность жилье. И удивительно, что у китайцев, хотя огромное жилищное строительство, бум недвижимости, все построено не на кредитах. Китайцы привыкли покупать все за наличные. Каждый четвертый дом и квартира сразу платит деньги. В крайнем случае, рассрочка в сорок процентов суммы. В основном платят все.

Но самое главное — неуклонно растущий внутренний потребительский спрос. То есть китайцы в этом году, в кризисном 2009 году продали на внутреннем рынке своим потребителям тринадцать миллионов автомобилей. Когда автопром в полной заморозке во всем мире. Когда даже Соединенные Штаты, лидировавшие на автомобильном рынке испокон веков, продали девять. Китайцы — тринадцать. Впервые стал лидером крупнейшим на автомобильном рынке. И этот рост внутреннего потребительского спроса дает ответ на вопрос, кто от кого больше зависит. В отличие от Японии, даже в отличие от Соединенных Штатов, даже от Германии, китайцы в прошлом году обогнали Германию по экспорту. Они в основном все-таки зависят от самих себя. От Жана-Ивана, который, повторяю, уже меряет благосостояние не термосами, а автомобильчиками своими.

ПШ: Вы говорили сейчас о нищих китайцах. А есть ли там олигархи?

ВО: Это второй очень важный вопрос. Китайцы сумели перейти от централизованной плановой экономики к рыночной без прихватизации. То есть они с самого начала сказали: «Ребята, недра страны, энергетика, транспорт, то есть то, что мы называем естественными монополиями — неприкосновенно. Бизнес может что делать? Производить предметы народного потребления. И товары на экспорт. Вот вам две сферы». И они все время говорят, что для того, чтобы корабль китайской экономики сдвинулся с места и взял верный курс, нужно две вещи. Нужны не только паруса частного предпринимательства — идеи частного предпринимательства как стимулятора необходима, но кроме парусов нужен штурвал. Чтобы этот корабль взял верный путь.

ПШ: Это коммунистическая партия.

ВО: Это коммунистическая партия. Но они опирались не только на себя. Они опирались на опыт Тайваня. А Тайванем руководил сын Чан Кайши, который учился вместе с 20:02???????? В коммунистическом университете народов Востока. Он был великий поклонник ленинского НЭПа. И когда Сталин от НЭПа отошел, он критиковал Сталина. И как только он сменил папу Чан Кайши. И стал руководить Тайванем. А у него были еще лучшие условия. Тайвань был японской колонией. Поэтому там колонизаторы владели всем: транспортом, энергетикой, производством сахара, производством алкоголя. Все это взял как государственный сектор. А производство товаров народного потребления и товаров на экспорт отдал частникам. За это время ВВП Тайваня увеличилось в тридцать раз на душу населения. И эффект Тайваня, Сингапура — они это называют эффект просвещенного авторитаризма. Наши очень не любят это слово.

АГ: Просвещенный, наверное?

ВО: Просвещенный. Когда я Миронову нашему из Совета Федерации сказал об этом, он ответил: «Какое безобразие. Не может быть просвещенного авторитаризма». Я сказал, что может. Умную надо вести политику. Богатство, которое создано народом, нельзя разворовывать. То есть у них есть богатые люди. Есть миллиардеры. Но, во-первых, есть страх перед горкомом. Если что не так, то тут же тебя возьмут за определенное место.

ПШ: А что не так может быть? Они ведь расстреливают время от времени.

ВО: Они расстреливают. Еще вопрос, суровость наказания помогает или не помогает? Это большой спор. Но когда я приехал в Сингапур, я убедился, что все-таки помогает. За брошенный окурок — штраф, за переход улицы на красный свет — штраф от 500 долларов. И наши русские разгильдяи становятся такими: «Старик, старик, ты пристегнись давай. А то 500 долларов за это». Какой-то американский турист написал похабное слово в метро. Граффити. Ему сняли штаны. И пятьдесят розг по заду сделали. Америка встала на дыбы: права человека, тыр-пыр.

ПШ: Это не права человека. Это внутренний закон страны.

ВО: В Сингапуре опять же никакой порнухи не показывают, никакого мордобоя. Все это подвергается цензуре. А если ты хочешь посмотреть в полном виде этот фильм можешь пойти в кинотеатр. Там 150 долларов стоит билет. Из них сто долларов идет на то, чтобы послать студентов в лучшие зарубежные ВУЗЫ. Ты можешь любоваться клубничкой, но на эти деньги ребята куда-то поедут учиться. И китайцы много переняли у этих просвещенных авторитористов азиатских. И конечно, чему бы нам стоило поучиться, это тому, как нам относится к недрам страны. Не было такого, что захватил алюминий и на этом деле вылез. Есть богатые люди, но все-таки они все время оглядываются с опаской, как бы их там не вызвали и не пропесочили.

Зависимость экономики Китая от США, ч.2

ПШ: Все-таки сила горкома или сила закона?

ВО: Вы очень правильно сказали. У нас до сих пор считают, что китайцы в области экономики показали себя либералами, ввели рынок. Но в области политики, как была диктатура, так и осталась. Это не совсем правильно. А может, и совсем неправильно. Очень важное изменение последних пяти лет: партия заявила, и это было парламентом утверждено, что закону должны подчиняться все. Вплоть до секретарей горкома, ЦК. И можно привлечь любого человека к уголовной ответственности. И они начали в порядке выборного опыта на альтернативной основе, пока они проходят только на уровне волостей и уездов, но на очереди уже провинция.

Хотя у них, как и в Америке, будет многоступенчатая система. То есть тебя выбирают на уровне волости. Если ты хорошо работаешь, то тебя пошлют в уезд. Там хорошо поработал — попадешь в провинцию. А каждая провинция имеет в парламенте квоту. Сколько там человек, смотря по населению. И уже всекитайское собрание народных представителей выбирает председателя Китайской Народной Республики. То есть у них такая большая страна. И в маленькой волости, кто такой Ху Дзиньтао или Дзянь Дземин, люди могут не знать. Они знают тех, кто к ним близко. И пусть это доверие к тем, кого я знаю хорошо, оно постепенно повышается.

АГ: Развивая рыночную экономику, частный бизнес, частный капитал, от идей коммунизма отказались?

ВО: Социально-ориентированная рыночная экономика. Так это называется.

АГ: С человеческим лицом.

ВО: «Социализм с китайской спецификой» они это называют. Но, честно говоря, слово это употребляют уже не так часто. Раньше говорили о трех непреложных истинах: марксизм, ленинизм, рыночная экономика. Что-то там еще с китайским лицом. Сейчас уже подчеркивают историю Китая. Что Китай внес великий вклад в мировую историю. И патриотизм на основе нашей великой истории. Замаскированный национализм, я бы сказал.

ПШ: У меня все-таки последний вопрос в этой части. Возможна ли в Китае ситуация, как у нас, с Ходорковским, с Магницким? Такое ощущение, что на эти громкие и звонкие процессы влияет если не горком, то все-таки политическая составляющая там очень сильна. Судебная система находится у нас в зачаточном состоянии? Как в Китае с этим обстоит?

ВО: Полностью искоренить коррупцию пока им не удается. Пока существует и государственный сектор и частный, пока существует государство, которое может дать квоту, а может не дать. Кому-то разрешить строить, а кому-то не разрешить. То есть такие вещи, где за подпись, за согласие можно кое-где заплатить. И вот тут они ввели очень жесткую систему наказаний: 125 тысяч долларов. То есть миллион юаней. Эта сумма, за которую положена вышка. Мошенничество свыше миллиона юаней или выше — публичный расстрел. Или просто расстрел. Но от этого никому не легче, если он публичный или не публичный. Это позволяет если не полностью искоренить, то существенно ограничить.

Я как раз работал в Китае в 1996 году, когда у нас Мавроди процветал. И тут же китайцы решили пирамиду использовать. Создали инвестиционный фонд, чтобы наладить производство в Китае одноразовых шприцев. Благое дело. Баснословный процент тем, кто давал в этот фонд деньги — пять процентов в месяц. То есть 60 процентов на вклад в год. И первыми вкладчиками, естественно, стали чиновники. Я директор завода, я могу зарплату на три недели задержать. Я могу платежи за коммунальные услуги задержать. И даже за месяц при больших суммах получается огромный навар. Потому что пять процентов в месяц. Десять за два.

ПШ: Искушение велико.

ВО: Искушение велико. И потекли эти деньги. Первым вкладчикам стали выплачивать эти большие проценты. Пирамида. Но китайцы на пятом или четвертом месяце разгадали все это дело. Посадили женщину и трех ее сподвижников на скамью подсудимых.

ПШ: А я думал, пришли с автоматом.

ВО: Суд рассматривал. Вынесли приговор: публичный расстрел. После этого пирамиды исчезли напрочь. И их нет. У них обманутых вкладчиков оказалось 236 человек. А у нас их — помните, было сколько. Чуть ли не миллионы. Короче говоря, жесткость наказания иногда себя оправдывает. И они ввели эту цифру: 125 тысяч или миллион юаней, за которые вышка грозит. Даже там вице-спикер какой-то пострадал. Теперь стали наказывать представителей спецслужб. И работников судебно-правовой системы, если чего-то там пытаются химичить, тоже наказывают. Но полного пресечения коррупции добиться не удается. Хотя ее обуздали.

БРИК нам нужен больше, чем китайцам

АГ: И последняя наша тема касается интересной аббревиатуры «БРИК»: Бразилия, Россия, Индия, Китай. Это некое объединение, которое соединяет идейно, может быть, переговорами или политикой самые быстро развивающиеся, как считают главы этих государств, страны. На эти государства приходится 26 процентов территории земли, 42 процента населения, 14 процентов мирового ВВП. То эту организацию хоронят, то вновь возрождают из пепла. И из пепла ее возродил недавно Дмитрий Медведев, который заявил, что у БРИК очень больше будущее. По мнению главы государства, достижения России окажутся востребованными ее партнерами, и за счет этого Россия будет еще активнее развиваться. Что вы думаете об этой организации? Несколько аморфной и непонятно, в каком виде существующей.

ПШ: Правда ли, что все-таки Китай является локомотивом БРИКа? А мы самые последние?

АГ: В вагончике последнем.

ВО: Трудно сказать. Не так уж много в заделе у этой организации. Но я очень рад тому, что у Индии, Китая и России есть общие черты — прежде всего огромный потенциал развития.

ПШ: У Бразилии этого нет?

ВО: Потом уже заговорили о Бразилии. И большой помехой для сближения этих стран были противоречия между Индией и Китаем. Начиная с пограничных конфликтов. Я помню, как я радовался, когда Примаков поехал когда-то в Пекин. И прямо из Пекина в Дели, в Индию.

ПШ: Интересно.

ВО: Очень интересно. Китаю и Индии удалось пограничные конфликты как-то приглушить. А то ведь было время, когда Индия ориентировалась на Советский Союз. Китай был противником нашим. Пакистан был, так сказать, проамериканским. Сейчас сложились условия, когда между Индией и Китаем уже нет политических противоречий. Много общего. В высоких темпах роста индийской экономики. И даже в составляющей высокотехнологичной, потому что аналог Силиконовой долины пытается создать.

ПШ: У Индии есть.

ВО: Да. У индусов огромное преимущество, что у них в школе английский язык. Это в век интернета оказалось огромным преимуществом. А у японцев нет, поскольку хуже японцев северные корейцы знают английский. Им как раз очень трудно. И слава Богу, что сюда еще и Бразилия попала. Страна с огромным будущим, с потенциалом. Поэтому играет ли Россия подобающую роль? Думаю, пока можно говорить только о том, что мы, слава Богу, переступили порог. Но этот формат, как теперь принято говорить, очень для нас выгоден. Потому что мы сразу встаем в ряд быстро развивающихся экономик, быстро развивающихся стран. Конечно, есть общие моменты и для торгово-экономического момента и для взаимного политического взаимодействия на мировой арене.

ПШ: А что это за момент? Все-таки не политическое и не экономическое объединение. Это просто объединились некие страны.

ВО: Это общность интересов. И общность возможностей.

ПШ: Есть о чем поговорить?

ВО: Общность возможностей.

ПШ: А общность проблем может быть?

ВО: И общность проблем, да. Мы ищем ответы на какие-то вопросы. И они ищут ответы на те же вопросы. И мы можем обмениваться.

ПШ: Одна голова — хорошо, а четыре лучше.

ВО: Да, четыре лучше. Если мы все думаем примерно об одном и том же, хотим одного и того же, и вонзаются нам в ягодицы одни и те же кнопки. На которых мы сидим. То есть это действительно общность проблем. Общность интересов, которые могут материализоваться в каком-то еще таком объединении.

АГ: По поводу материализоваться. Что из этого может вырасти? В принципе, представить некое объединение России, Индии, Китая еще можно. А представить там Бразилию, которая находится вообще за океаном, и под патронажем в какой-то степени США, сложнее. Может как-то тут материализоваться что-то?

ВО: Я с вами совершенно согласен, что здесь три плюс один всегда будет получаться. Ну, поживем — увидим.

ПШ: Тем не менее, президент Медведев предложил какую-то общую концепцию, общую позицию выработать. На предстоящий саммит. Все-таки Россия является членом «семерки»… Извините, «восьмерки» — их уже восемь. И там саммит «двадцатки». Россия может представлять интересы.

ВО: Я буквально два слова хочу сказать. Мало, кто у нас заметил, что Соединенные Штаты предложили и китайцам идею G2. То есть американско-китайское, китайско-американское правление миром. И китайцы вежливо сказали: «Нет. От этого ни Китай не выиграет, ни вы. Мир многополярен. Мы должны искать в рамках многополярного мира гармонию интересов, чтобы все страны — большие и малые, развитые и развивающиеся, сильные и слабые, чтобы они нашли общий язык. И прочее. А эту идею G2 мы и сами не хотим и вам не советуем».

АГ: Всеволод Владимирович, вопрос такой Есть БРИК, есть ШОС, есть Евросоюз. Нет ли перебора с организациями?

ВО: Это неизбежно. Человечество ищет что-то. Существует ОСЕАН+. Мы сейчас все просим, чтобы в ОСЕАН+ Россия еще появилась. Ну, дай Бог. Чтобы еще в ЕврАзЭС.

АГ: Вы как-то о них уничижительно немножко говорите. Хоть одна из них более или менее живучая и работоспособная есть?

ВО: Понимаете, хорошо, что есть Организация Объединенных Наций. Хотя, назвать ее весьма эффективной очень трудно.