Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Будущие президентские выборы в России, ч. 1

ЛГ: Недавно, а именно, в одну из суббот последних чисел апреля, Дмитрий Медведев в интервью норвежской газете Aftenposten не исключил, что в 2012 году будет баллотироваться на пост президента. Средства массовой информации отмечают, что это первый случай, когда глава Российской Федерации говорит о президентских планах без привязки к договоренностям с премьер-министром Владимиром Путиным. Тем временем политологи, а один из политологов — наш сегодняшний гость, предполагают возможный сценарий президентских выборов.

Дальше — больше. Президент поехал в Норвегию. И там прокомментировал его отношения с премьер-министром. А политологи сразу, как хищные птицы, набросились на изменившиеся обстоятельства. Это что? Это действительно идут какие-то перемены?

ПШ: В этой связи меня вот что интересует: а так ли это важно?

ЛГ: Если премьер-министр отдельно…

ПШ: Я имел в виду, мы же о будущих президентских выборах говорим. А неужели это принципиально важно, кто из них будет президентом?

ДО: Я, во-первых, еще не набросился, как хищная птица, но если вы мне велите, то я эту функцию выполню.

ПШ: Велим, велим.

ДО: Мне представляется, что это очень важно. Потому что от личности многое зависит. От темперамента, от обидчивости, мстительности, от масштаба. Человек за серьезные проблемы берется или он прежде всего хочет повесить кого-то за что-то или с кем-то поквитаться. Так что тот, кто командует, — очень существенно.

Во-вторых, за каждым конкретным человеком идет конкретная команда. И конкретные люди. И это тоже очень существенно.

В-третьих, так сейчас построена модель власти, что пряники созревают только на вертикали. То есть быть самостоятельным и независимым и не получать поддержку или те самые пряники от древа власти очень мало кому удается. Это очень большая роскошь. Поэтому, естественно, ожесточается конкуренция за эти нефтегазовые яблоки, которые растут на вертикали. Или за пряники. А их всегда не хватает на всех. Значит, если команда одного человека осела эту самую вертикаль, то команда другого человека сидит на бобах.

ПШ: И вынуждена создавать свою вертикаль?

ДО: А это уже не вертикаль. Если две вертикали, то это уже не вертикаль — это уже демократия. Мне кажется, мы по этому пути идем.

ЛГ: То есть растет вторая вертикаль?

ДО: Понимаете, как мне кажется, на самом деле она и была. Потому что вертикаль, на самом деле, в значительной степени виртуальная. Вот, например, губернаторов не так уж сильно удалось построить. Мы видим, как трудно матерых губернаторов отставить, и далеко не всегда на это идет центральная власть. И, скорее, мы имеем дело со скупкой лояльности других ветвей вертикали. То есть не просто приказали, и губернаторы побежали выполнять. А это всегда сделка. Ты делаешь то-то и то-то, а за это мы позволяем тебе делать то-то и то-то. Ну, например, с Кадыровым, которого вроде как и вертикалью не считают, но на самом деле власть в его епархию старается не вмешиваться. А за то, что он сохраняет лояльность, он может делать то, что ему нужно, на вверенной ему территории.

ПШ: С Кадыровым-то более или менее понятно. А если мы берем иркутских или тюменских губернаторов. Причем я не беру Шаймиева, обратите внимание. Я беру, например, Владивосток.

ДО: Помните, как с большим трудом, мучительно долго господина Наздратенко выводили из…

ЛГ: Было такое, конечно.

ДО: Чисто по-путински. Сначала на одно место, потом на другое. Чтобы подрезать корешки. Да, много таких вариантов. В общем-то, мы наблюдаем, что далеко не везде власть решается на перемены. Ну, хорошо, убрали такого тяжеловеса, как Строев. Как Шаймиев, как Россель. То есть опять же логика вертикали…

ЛГ: Они достаточно умные люди.

ДО: Конечно. Это и есть другой стиль. Я хочу сказать, что это все равно не сталинский режим управления. Раз так, то люди остаются. Остаются их группы влияния. Остаются их интересы. И если центр дает какую-то директиву, которая сверху ущемляет интересы какой-то микровертикали, то она отвечает очень не симметрично, очень неприятно. В Кремле это хорошо понимают. Поэтому некоторый рубеж не пересекают.

То же самое можно сказать и про наш тандем. Понятно, что каждому нравится красная дорожка к самолету. Люди во власти — это специфический вид политических животных. Они от власти по-хорошему чрезвычайно редко уходят. Даже если бы они сами хотели уйти, то за ними есть команда, которая привыкла кормиться, которая привыкла наслаждаться своими преимуществами.

ПШ: Не дадут уйти лидеру?

ДО: Во всяком случае, будут его из всех сил накачивать на то, чтобы он сохранил свои позиции. И в этом смысле мой личный опыт за десять лет жизни научил меня, что разговоры о том, что демократия — это власть народа, — сказка. На самом деле демократия — форма конкуренции элит, когда они раз в четыре года обращаются к народу и говорят: «Вот, если вам не нравится то, что произошло за четыре года, то давайте поменяем».

ПШ: Это относится не только к России?

ДО: Конечно, конечно. И в этом смысле демократия — это, конечно, игра элитных групп. Везде. В любом государстве.

ПШ: И мы повторяем…

ДО: С некоторым сдвигом по фазе. Откуда взялась демократия в той же самой Великобритании? Не от того, что вдруг местная власть решила, что надо народу дать побольше власти. А от того, что местные бароны, отстаивая свои интересы, собрались, сформировали тусовку или «терку» какую-то, где решили вместе выставить перед монархом условия. Великая хартия вольности. Что не может государь делать то-то и то-то без одобрения местных начальников. В частности, не может строить мосты, там написано.

ЛГ: А чувство самосохранения британских монархов подсказало, что надо договариваться.

ПШ: Обострилось.

ДО: Как раз этот стиль между демократическим социокультурным фоном и сталинским. Сталин бы аккуратно всех этих нотаблей вырезал и поставил бы всех своих, которые от него целиком зависят. В Англии пошли по другому пути. И, соответственно, реализуются в другом пространстве.

Аналогичная ситуация и здесь. Есть люди путинские, которые очень не любят людей медведевских. Чего тут, не секрет же. В любом средстве массовой информации телевизионном вам расскажут, что как только прошел сюжет про Путина, так звонят из информационной службы президента и говорят: «А ну-ка давайте про нас что-нибудь». Они очень четко следят. Потому что им надо показывать свою работу перед начальником. То есть это на низовом уровне конкуренция. И на верхнем уровне идет конкуренция. Потому что кто будет контролировать нефтяные и газовые потоки — люди Медведева или люди Путина?