Китай и Япония

О религии и спорных островах

ПШ: Интересовались ли вы религией японцев и китайцев? Интересовались ли вы чен-буддизмом, который в японской транскрипции правильно называется дзен-буддизм?

ВО: Конечно, интересовался. Потому что национальный менталитет нельзя понять, не зная трех великих учений, которые составляют духовную основу: буддизм, даосизм и конфуцианство. Тут по существу и китайский, и японский подходы.

Конфуцианство в чистом виде — стремление лепить человека заново. Человек — глина или пластилин. И воздействуют на него. Творец сильнее, чем материал, а материал — раб творца. А даосисты считают, что не нужно насиловать природу, нужно уподобляться сплавщику на плоту. То есть найти стремнину реки. Только там от берегов отпихиваться, и пусть тебя несет. Поэтому два идеала. У конфуцианства — это карп, который плывет вперед и выше против течения. Поэтому в китайских домах, где есть мальчики, 5 мая, в день мальчиков, вывешиваются флюгера в виде карпов.

А те считают, что вот материал, то, что создала природа, выше всего того, что делает человек своими руками. Нужно искать прелесть в том, что создала природа.

ПШ: Мы настолько разные с Китаем, с Японией. С китайцами и с японцами. По ментальности и по истории. По чему угодно. Каким образом нам понять друг друга? Каким образом нам сотрудничать? Взаимодействовать? Существует ли вообще словарь русско-китайский?

ВО: Мой жанр в журналистике — стремление найти, отфильтровать и расшифровать грамматику жизни другого народа. Это очень важно. Это ключ к другому народу. Мне очень жаль, что серьезных аналитических программ на телевидении нет о зарубежной действительности, которые были еще в советские годы: «Клуб путешественников», «Международная панорама». А ведь сейчас очень важно для людей, которые ведут бизнес за рубежом, понимать, что даже деловая этика совершенно разная в разных странах.

ПШ: И в Китае, и в Японии.

ВО: Да. И у нас. В основном у англичан мы взяли спортивную этику. Законы спорта действуют и в деловой жизни. Пришел первый — ты чемпион, все твое, остальным не досталось ничего.

В Китае и Японии совершенно другой принцип и в политике, и в бизнесе. Там все время идут поиски общего знаменателя, который ищется на основе общих уступок. Вот когда американцы разгромили милитаристскую Японию, Маккартни решил их учить демократии. Он приехал и создал там либеральную партию и демократическую, чтобы как в нормальной стране, а не каждые четыре-пять лет менялись.

ПШ: Нормальная страна — это Америка?

ВО: Да. Менялись у власти и так далее. Японцы первое, что сделали, — эти партии объединили. Либерально-демократическая, которая правит практически почти все 60 лет. Пару раз на пару лет прорывались оппозиционеры. Сейчас тоже проскочил потомок Хатояма, который когда-то с Хрущевым декларацию 1956 года подписал. Но, повторяю, и в политической, и в деловой жизни там поиски консенсуса, а «не пусть победит сильнейший», как это на Западе. А на Востоке нужно, чтобы это всех устраивало. Но любой компромисс — это зеркало момента. Если меняются условия, должно меняться и соглашение.

ПШ: Может быть, поэтому они никак не могут понять, почему мы не вступаем с ними в серьезные переговоры по островам. Может, они ждут какого-то компромиссного предложения от нас?

ВО: По островам вопрос очень непростой. Конечно, Сталин был прав, что не поехал подписывать Сан-Францисский мирный договор. Там ясно написано, что Япония отказывается от всех правооснованных претензий на Курильские острова.

ПШ: Япония-то подписала этот договор.

ВО: Япония подписала его. А нам говорит: «А вы же не подписали его. А чего же вы не подписали?» А не подписали потому, что в то время в ООН сидел Чан Кайши, которого уже два года как свергли. Мы говорили: «Ребята, он уже никого не представляет, ничем не управляет. Он сидит на Тайване. Китай же управляем самим Мао Цзэдуном. Пусть представитель Мао Цзэдуна подписывает». Запад на это дело не пошел. Сталин сказал, что тогда мы не пошлем нашего представителя.

И вот тут мы, конечно, промахнулись. Потому что какой был японский аргумент? Что единственный договор о территориальном размежевании между Россией и Японией — Симодский трактат 1855 года. Там говорится, что граница между Российской империей и Японской империей проходит между островами Уруп и Итуруп. Четыре острова находятся на японской стороне. Но мы говорим: «Да, но вы в 1904 году вероломно напали на Порт-Артур. Развязали японскую войну». Хотя договор начинался с «Да прибудет отныне вечный мир между Российской и Японской империями».

А по традиции международного права государства, нарушившие договор, утрачивают основания на него ссылаться. Поэтому что существует? Акт капитуляции, в котором написано ясно, что суверенитет Японии будет ограничен четырьмя большими островами. Что же касается Тайваня, Кореи, бывших японских колоний… Они обретают такой-то статус. Но там вроде не сказано, кому отходят эти острова, не написано напрямую.

Повторяю, я японцев убеждаю: нынешние взбрыки о том, что незаконно мы там находимся, к чему могут только привести? Что мы вернемся на старую советскую позицию, когда мы говорим, что территориального вопроса никакого нет и быть не может, что это итоги Второй мировой войны, которые не подлежат пересмотру.

Когда избрали социалиста Хатояму премьер-министром, он приехал в Питер в 1956 году. Говорит: «Товарищ Хрущев, пока социалисты и коммунисты, давайте быстренько договоримся». Мы договорились. Подписали декларацию: положить конец состоянию войны между СССР и Японией. Хрущев говорит: «Хорошо. Идя навстречу пожеланиям японского народа, мы готовы передать — не вернуть, а передать после подписания мирного договора — два маленьких острова: Хабомаи и Шикотан. Для того чтобы навсегда закрыть территориальный спор». Хатояма это подписал. А у власти он долго не остался. Тут же вернулись те же либерал-демократы, которые говорят: «Да, это первый шаг в правильном направлении. Два маленьких острова. Но нужно, чтобы еще два больших отдали».

ПШ: И тогда мы замкнулись.

ВО: И 40 лет мы ни туды и ни сюды. Сейчас мы признали две вещи. Первое: что российско-японские отношения — улица с многорядным движением. Тупик на одной из полос не должен блокировать движения на других. То есть у нас нет еще мирного договора, но мы будем развивать торгово-экономическое сотрудничество. Взаимодействие на международной арене и так далее. Это хорошо.

И вторая истина: спор может быть решен только на основе взаимоприемлемого компромисса. Это вроде бы признали обе стороны, наша и японская. Так давайте искать. А для того чтобы был потенциал доверия и появилась возможность, будем развивать торгово-экономическое сотрудничество и сотрудничество на международной арене. Но если японцы ужесточают свою позицию, то ничего хорошего не может быть. Только может быть возврат на позицию того, что была война, и агрессор был разгромлен. И —  пожалуйста. У нас до сих пор нет мирного договора с Германией. Мы основываемся на акте капитуляции. Ничего тут страшного нет.