Соседи

Акакий Асатиани, председатель Союза традиционалистов Грузии, ч. 1

Павел Шипилин: Что собой представляет Союз традиционалистов Грузии? Чем он занимается? Какие идеи продвигает?

Акакий Асатиани: Мы — партия классического правоцентристского толка, если использовать европейские подходы. Мы участвовали и участвуем во всех событиях, которые происходили и происходят в Грузии на протяжении 20—22 лет. Когда пошла свободная, открытая политическая жизнь, мы участвовали в национально-освободительном движении. Были членами «Круглого стола» на первых выборах. И были членами блока «Круглый стол свободной Грузии» настолько активно, что лидер блока Гамсахурдиа был сначала председателем Верховного Совета, потом президентом, а я сначала был первым заместителем, а потом уж председателем Верховного Совета Грузии.

ПШ: Можно ли вас назвать человеком Гамсахурдиа?

АА: Нет, вряд ли. Можно назвать соратником на каком-то этапе, безусловно. Но я сам по себе. И у меня до сих пор осталось к нему, должен признаться, несмотря на многие ошибки, уважение как к большому патриоту. Хотя я не люблю необъективно подходить. Я осознаю и ошибки, которые были допущены им и мной, конечно. Вместе с ним. Но все-таки эта определенная слабость, безусловно, и у народа нашего. Да, люди помнят и ошибки, и многое что. Но это, видимо, судьба таких освободительных деятелей. Как в Латинской Америке Боливар. У него много было недостатков. Но он остался и останется. И я думаю, что бороться с этим смысла нет.

ПШ: Знаете, со стороны, конечно же, взгляд не может быть объективным, но тем не менее Гамсахурдиа почему-то запомнился лозунгом «Грузия для грузин!», который якобы привел и к конфликтам. Вы можете подтвердить это или опровергнуть?

АА: Могу опровергнуть. Но я просто хочу спросить: у кого-нибудь есть доказательства? Он никогда не говорил и не писал этого. Другое дело, много говорят, что он подразумевал. Вы знаете, подразумевать можно многое. Такого лозунга не было, безусловно.

Хотя, безусловно, грузинского националиста как такового он олицетворял. Была такая формула, я помню. Даже не помню, кто, что… Это было попыткой этнического доминирования, скажем так.

Обзывали его и фашистом. Обзывать можно всем чем угодно. Фашистом он не был. Безусловно, нацистом, фашистом не был. Он был грузинским националистом. Причем для него это не считалось зазорным.

Насколько оправданна была в конце XX века попытка национального доминирования — это другой вопрос. Я думаю, это не то, что надо было скрывать, осуществлять и смысла не имело само по себе. Грузия такая, что, во-первых, там тонкие очень проблемы. Это раз. Чисто эгоистически не стоило все поднимать. А во-вторых, был опыт многовековой совместного проживания. Грузия всегда была неоднородным государством. Страной она была всегда. Есть государства, но не страны. Вот, например, Бельгия. Есть страны, даже если у них нет государства, но они все равно страны. Грузия так.

ПШ: Страна Басков.

АА: Страна Басков хотя бы. Так бывает. То есть можно было этого избежать. Маятник, который за коммунистическое правление дожимался до интернационализма, обязательно («Мы все советские люди») как качнулся, пошел на крайность. И до сих пор качается.

ПШ: А если бы выстроить рейтинг грузинских президентов с точки зрения патриотизма, кого бы вы выбрали?

АА: Он первый, безусловно. И в этом никто не сомневается.

ПШ: А следующий?

АА: В смысле патриотизма? Их всего трое.

ПШ: Все-таки Саакашвили или Шеварднадзе?

АА: Не знаю. Одинаковые. Вы знаете, по мне, патриотизм подразумевает большую ответственность перед страной. Не надо доводить ее, играть ее судьбой как минимум. Я, например, считаю, что Гитлер виноват перед человечеством больше, чем перед немцами. То есть он играл судьбой своей страны. Он смотрел на страну как на возможность осуществления какого-то своего эксперимента. Уже не патриот, да?

ПШ: Ваша точка зрения понятна.

АА: У Гамсахурдиа проблема была в другом. Он осознавал себя, отождествлял себя со страной. Это тоже проблема.

ПШ: Слишком.

АА: Да. Слишком. Нельзя ребенка настолько слепо любить, чтобы ему самому вредить. Любовь тоже опасная вещь.

ПШ: Тем не менее получается так, что вы были оппонентом, если не сказать в оппозиции, каждого президента Грузии.

АА: Каждого последующего. При Гамсахурдиа — нет. Мы о многом спорили, но я не ушел в отставку.

ПШ: Оппонировал.

АА: Внутри, безусловно, мы спорили. У нас были такие отношения, что это не доходило до… Он верил, что я исхожу из благих побуждений — и по отношению к нему, и по отношению к стране. Шеварднадзе, Саакашвили, конечно, приходилось оппонировать, и причем довольно остро.

ПШ: Причем с самого начала, по-моему.

АА: Именно с самого начала, с первого же дня. Потому что я думал, что общество наше, которое было объято эйфорией мягкой, «розовой революции»... Я считаю, что было дикое настроение. То есть кто был противник, ушел в кусты, а остальные поддерживали. Ничего, что он, ничего, что не связан… Говорили, что он научится. Где учится? Это же не школа, где учат, как президентом быть.

Кстати, сейчас его все ругают. Все обзывают сумасшедшим, преступником. Я считаю, что этот этап пройден. Сейчас надо думать, как выходить из этого положения. То есть война для меня была переломным моментом. Случилось то, чего я больше всего боялся.

ПШ: Похоже, что вы предупреждали?

АА: Я предупреждал. За две недели выступал, что приближаемся к катастрофе. Надеялся, что, может, кто-то о чем-то подумает. И виноват не только Саакашвили.

ПШ: Безусловно.

АА: Так не бывает, что один человек виноват. Виновато общество, которое, если бы выиграло войну, было бы радо. А выигрывать такие войны внутри страны, я думаю, дело спорное. Вообще без них лучше.

Акакий Асатиани, председатель Союза традиционалистов Грузии, ч. 2

ПШ: Вы действительно считаете, что Америка во многом спровоцировала эту войну?

АА: Я не смогу на суде это доказать. Они технично это сделали. Но безусловно. Знаете, вы можете меня спровоцировать не тем, что сказать: «Давай, я здесь. Ты давай двинь кого-то. А я тебе…» Я могу сказать, что вообще не делай, но не бойся, если до этого дойдет. Смотря какого я психического склада. Это возможно легко изучить.

ПШ: Ощущал.

АА: Ощущал, да, что не посмеют, не перейдут. Нужно на этом строить политику. А я говорил, что перейдут. Я говорил за несколько месяцев. Это имеет принципиальное значение для России. То, что это хорошо-плохо. Это я считаю, что плохо. Перейдут.

ПШ: Война вообще плохо.

АА: Война — плохо.

ПШ: Никто ее не хочет.

АА: Надо исходить не из того, как ты хочешь. Вот, Россия поступала, как хочешь ты. Она будет поступать, как хочет она, как она считает правильным. Спорить, насколько это правильно само по себе, смысла не имеет. Надо исходить из данности, если ты, ответственный политик, патриотический политик, руководишь своей страной — а по-другому быть не может, — ты в первую очередь это должен учитывать. А не то, что кто-то приехал — вице-президент Чейни — и сказал, что ты молодец. То ли он сказал о прошлом, то ли о будущем — давай разбирайся. Вот и дошло до этого дела.

ПШ: Есть ли у вас друзья среди абхазов, среди осетин?

АА: Есть. Для меня честь, что я, например, считаю, что в сегодняшнем руководстве есть люди… Вот Сергей Шамба, например. Мы друзья в принципе. Мы встречались. В свое время я участвовал в компромиссном решении по вопросу Абхазии. Кстати, здесь, в России, об этом мало знают. И что Гамсахурдиа, и я — мы не упраздняли Абхазию. Наоборот. Мы достигли такого компромисса, который тогда ошарашил и грузинское общество, и Москву.

То есть мы смогли найти компромисс по кадрам. Был избирательный закон, согласно которому все вопросы основные — конечно, в Верховном совете Абхазии — могли решаться лишь двумя третями голосов. А абхазы и грузины там разделенные были. Выборы. Такие модели в Ливане в свое время были, в Боснии и Герцеговине. Потом, после нас. То есть это из Ливана исходило.

Были избирательные округа, что избирался, например, только грузин или абхаз. 28 абхазов, 26 грузин. Еще 11 — остальное население. Но друг без друга две трети — абхазы и грузины,— не могли составить. То есть они вынуждены были в любом случае всегда искать компромисс.

Были согласования кадровые: кто занимает силовые посты — первый заместитель, премьер, тому подобное. И они слово свое держали. Даже когда нас свергли, они свое слово держали. Другой вопрос, что новая власть в Грузии, незаконная, она полезла туда и начала эту войну.

Южная Осетия — другой вопрос. Вообще странная вещь: все этнотерриториальные конфликты внешне похожи друг на друга. А если приглянешься, то абсолютно отличаются. Даже внутри одной страны. Вот как у нас.

То есть нам удалось найти компромисс. Кстати, немногим в Грузии это понравилось. Потому что, к сожалению, при Союзе такая ментальность появилась, что Москва жмет на нас, а мы будем жать на Сухуми и Батуми. Освобождение некоторые восприняли так: а на нас уже никто не будет давить, а мы вот дожмем до конца. То есть тогда не надо было обижаться, зачем же ты на Москву обижался, если ты сам то же самое делаешь, когда у тебя есть такая возможность.

Я исходил из этого, и Гамсахурдиа учитывал это, что 80 тыс. человек — это этнос, который вообще-то в мире специально сохраняют. Это очень интересные люди, с интересными традициями.

Причем у нас было совместное грузинское средневековое царство. Называлось царством абхазов и грузин. Наши цари именно так именовались. То есть все это было забыто.

И почему-то некоторые люди, которые вроде интеллектуалы, потребовали крови. И почему-то потребовали, чтобы Сухуми должен был абсолютно подчиняться. А я думаю, что свобода не то, что на карте страна появляется как государство. Свобода есть свобода. И свобода для всех и для каждого. Тогда только она настоящая.

Я думаю, что это было одним из главнейших достижений нашей власти, «Круглого стола» во главе с Гамсахурдиа, что мы смогли найти общий язык. И я свою лепту в это внес. С тех пор я всегда убеждаюсь, что абхазы это помнят и ценят. И я их ценю. Потому что с их стороны это тоже был смелый поступок. Я считаю, что у них большая доля правды. И более того, я считаю, что мы виноваты перед ними. И перед осетинами. Когда ты больше, виноват в любом случае ты.

ПШ: Так же как и Россия — больше.

АА: Всегда. Например, я, когда в России ставили вопрос после войны, что проигрываем пропагандистскую войну… Мы говорили то же самое, когда с абхазами была война, с осетинами. Проиграешь всегда. Такую войну в пропагандистском смысле не сможешь ты выиграть.

Один американец, который руку набил на пропаганде, мне объяснял еще в те времена: понимаете, говорит, когда у вас проблемы с Советским Союзом, мой мальчик войдет в комнату и спросит: «Папа, а он откуда?» — «Из Грузии». — «У них что такое?» — «У них проблемы». — «С кем? На карте покажи. Вы такие… Союз огромный». Мальчик говорит: «Поддержи их». Но когда вы то же самое с абхазцами будете делать, он скажет, что поддержи абхазцев.

Это выиграть невозможно. Кто больше, всегда проиграет пропаганду. И слава Богу.

Акакий Асатиани, председатель Союза традиционалистов Грузии, ч. 3

ПШ: Я хочу вам задать один непростой вопрос. Неоднократно здесь выступали экономисты, которые — не знаю, насколько это будет для вас новостью, — говорили, что экономика Грузии без России (скажем очень осторожно) существовать не может.

АА: Я согласен с ними. Более того, могу добавить, что в той политике, которая сейчас проводится, присутствует именно политическая доминанта. В Союзе превалировал политический момент, а не экономический. Хотя Маркс наоборот говорил. То ли они его не читали… Я читал «Капитал». Хорошая книга. Серьезная, во всяком случае. А он изучается, кстати, на Западе в университетах, и очень серьезно.

Дело в том, что, я считаю, любой ценой надо отрываться от России. Но даже если бы это было моей целью, я бы считал, что не такой ценой. Не ценой обнищания народа. Это единственный рынок, реально говоря, для нашей продукции. Не для нашего автомобилестроения, конечно, или машиностроения. А для той продукции, которая у нас есть. Для наших курортов, портов, железной дороги. Для наших проводов газа, нефти, других каких-то проводов.

Для культурного общения. Потому что в любом случае это близкие культуры. Но кто-то хочет, чтобы этого не было. Причем самыми жесткими методами. А мне это очень не нравится. Даже, повторяю, если бы я считал, что хорошо, а я не думаю, что это хорошо. И почему это должно быть хорошо, тоже не знаю. Меня коробит, что пройдет год или два, кто-то выскочит… А может, снимем памятник Пушкину? А почему Пушкин? Даже если бы он не был в Тбилиси, он хорошо отзывался о грузинах. Великий, замечательный поэт. Стоит памятник. А чем плохо?

ПШ: Шота Руставели стоит.

АА: Шота Руставели стоит, и слава Богу. Нам будет хана тогда, когда здесь снимут Руставели, а там снимут Пушкина. Ужасно! То есть в этом что-то осознанное есть. Я думаю, что мы не вылезем из этой ямы. Потому что держаться на том, что Банк Реконструкции даст нам денег на дороги… Дороги — это хорошо. И дороги проводят. Отлично! Все, провели дороги, а кто ездить будет? Что будут перевозить на этих дорогах?

Наши порты… Какое положение у Грузии? Север и Юг связывает, Восток и Запад связывает. Благодать! Представьте себе, если бы через Грузию шла свободная торговля России и Турции. Представляете, что такое 150 миллионов населения и еще 80 миллионов, если они общаются посредством тебя. Будут платить… Бензин или что-то… Челноки. Это же можно себе представить.

Я согласен с экономистами. Интегрироваться в западную экономику сейчас, на этом этапе, когда венгры поступили в объединенную Европу… Им посоветовали, скажем так, чтобы третью часть их виноградников вырубать, потому что токайского вина хватит и половины. Потому что французского хватит. Кто пробовал французское вино, те понимают, что такое вино. Остальное — это просто подражание вину.

ПШ: Грузинское вино хорошее?

АА: Хорошее. Но вы знаете, какое вино у южноафриканцев, чилийцев, аргентинцев? А какое в Калифорнии вино делают, австралийцы делают? Вина хватает. А в Европе не то что хватает — это чудо, а не вино. Не говоря о французском, испанском. Немцы делают хорошее вино. Да все хорошее вино. Плохого вина не бывает. Это у нас в Союзе могло быть хорошее и плохое вино. Как писатель хороший или плохой. Плохой не печатается.

Да, безусловно, они правы, эти экономисты. Я согласен. Думаю, что без этого невозможно.

ПШ: Мне кажется, что политику частенько путают с экономикой. То есть частенько увязывают политическую зависимость с экономической. По-моему, в экономической зависимости нет беды. Торгуем и торгуем тем, чем выгодно. А о политической зависимости речи и нет. Никто не претендует.

АА: Я думаю, что подразумевают, безусловно, в какой-то степени политическую зависимость. Но вот что мы будем называть, и насколько это будет корректно… Зависят, хотят того или не хотят, центральноамериканские, латиноамериканские страны от Соединенных Штатов. Сейчас не будем говорить, что это имперская политика. В любом случае это так. Даже внутри Европы немецкая экономика как-то подбирает… На Востоке — Китай...

Важно, как ведет себя тот, кто имеет преимущество в этом деле. И насколько он умен. Если ты маленький, то твоя экономика зависит от того, насколько умную ты ведешь политику. При корректных, благожелательных отношениях друг к другу и при умном руководстве можно избежать неудобств. Кстати говоря, пример — Финляндия.

ПШ: Я только о них вспомнил.

АА: При Советском Союзе была другая экономика, экономическая система, политическая система. И что? Финны проиграли что-нибудь?

ПШ: Горя не знали, по-моему.

АА: Господи, о чем речь?

ПШ: Прекрасный заказчик был.

АА: И сейчас корректны с Россией. Их сейчас ничто не принуждает. Не правда ли?

ПШ: Нельзя сказать, что они зависимы…

АА: Сейчас нет, абсолютно. Но какие они корректные. Почему? Потому что умные люди. И все. Вот настоящие патриоты.

ПШ: То есть вы предполагаете, что финляндизация Грузии — это как раз тот самый путь…

АА: Вы знаете, я бы не отказался от этого лет 10—20 назад. Но сейчас надо что-то другое искать. Я и здесь думаю, насколько будет соответствовать… Мы же оторваны. И телевидения у нас нет свободного. Смотреть российское… Настроение не знаем. У меня какие-то предположения есть, но не знаем, насколько могут люди оказаться к этому… Я бы не побоялся этого слова «финляндизация». Хотя думаю, что история как поезд: ушел он. Ушел! Надо было сесть тогда.

То же самое с абхазами: нужно договориться, но не в той форме. Ушло время. Не надо было тогда войну начинать. Вот финляндизация — я бы не оказался от этого где-то в начале 90-х. Хотя бы на протяжении 90-х.

ПШ: Тогда и у нас не были к этому готовы, по-моему. И у вас. И нигде.

АА: Не были, конечно. Надо учитывать все. Говорят: опытный или неопытный политик. Никто не имел опыта того, что творилось в 90-х годах. И все шли по наитию, по интуиции. У кого-то ее хватало, у кого-то нет. Но самыми умными мне казались те, кто просто терпеливо относился и не спешил.

ПШ: А не имеете ли вы в виду Назарбаева?

АА: Вот именно. Вы угадываете. Именно. И даже не только Назарбаева. Лукашенко тоже. Я был в Минске. Я тоскую по Минску.

АА: Он просто эмоциональный, а Назарбаев этим отличается…

АА: Не знаю. Может быть, все дело в белорусском народе. Я, например, понял одну простую вещь: все смеялись, в том числе и я (хотя был очень молодым человеком), что в Советском Союзе, мол, построят коммунизм. То есть я понял одну вещь — что это было возможно. Если бы мы все были белорусы. Но не все оказались белорусами. Такого порядочного, такого законопослушного, такого вежливого народа я вообще не встречал.

Я понял, почему гитлеровцы их так хвалили. Например, гауляйтер, которого убили. Из-за этого и убили его советские разведчики, что он, оказывается, был с симпатией к ним, к белорусам, расположен. Я недавно об этом передачу смотрел. И убили за то, чтобы как-то не смог найти общий язык. Причем он Гитлеру, оказывается, письмо писал, что таких людей вообще нет. Тоже должен признаться, что я с ним согласен. Я удивлен просто. Хотя вот такси с «зелеными глазками» в Белоруссии ездят...

ПШ: Прекрасные люди, я с вами согласен.

АА: Замечательные. То есть я понял, что монголы изуродовали русских и грузин. А туда не дошли. И они в чистом виде сохранились — старые славяне.

Акакий Асатиани, председатель Союза традиционалистов Грузии, ч. 4

ПШ: Знаете, чем чаще у меня происходят встречи с грузинами, тем у меня больше надежд сохраняется, что мы все-таки как-то будем вместе. Я понимаю — война нас разъединила. Что-то такое произошло между государствами. Но не между людьми — я в это не верю. Отказывается сердце поверить, что это навсегда. Не представляю, как это будет выглядеть.

АА: Вы правы абсолютно. Среди людей это странная вещь. Вот настолько сильно это все. Настолько мы все-таки можем друг друга понимать… И война не смогла… Хотя жуткая вещь. Я просто одного боюсь: вырастут поколения, которые не будут друг друга знать. Вот и все.

ПШ: Мы недавно с вашим коллегой вспоминали о том, что ходят блестящие грузинские анекдоты. И он мне сказал, что, действительно, он не может на Западе рассказать грузинский анекдот, его не поймут. А в России — запросто.

АА: Старший сын мой вырос. Он успел почувствовать. Русская литература, и все. Сам офицер. Воевал. Нет у него ненависти — наоборот, честно воевали. Война, война... Профессионалы — они, кстати, совершенно по-другому относятся, как правило. Даже Вермахт. Это же не СС. Мы все знаем: моряки немецкие не были замешаны в дикостях.

А младший сын… У них со старшим большая разница в возрасте. Я много думал, как бы его познакомить с русской культурой. Слава Богу, я люблю Булгакова. И подсобил — «Мастер и Маргарита». Книгой он был ошарашен. Потом и Достоевский, и все… Но «Мастера и Маргариту» человек понял. Хотя я не знал, с чего начать. Со «Слова о полку Игореве» как-то…

ПШ: Конечно. Есть еще один замечательный пример в русской литературе — это Фазиль Искандер.

АА: Я думаю, что его позиция в те годы была примерной и образцовой. И уважение, которое я к нему питал, как к человеку и как к писателю… Много людей себя проявили в Гражданскую. И мужество, и мудрость. И слава Богу. Для меня, например, академик Лихачев остался образцом.

Я думаю, что было три проекта. Вообще, во второй половине XX века вряд ли найдется нация, у которой было бы три таких представителя, как Солженицын, Сахаров и Лихачев. Все трое предлагали свой проект. У Сахарова, знаете, — общедемократическая империя, благие побуждения, будет полная демократия…

У Солженицына сомкнуть славянские народы — именно четыре, — и потом как-то их отпустить, пусть сами. Он был прав. Благодарные вернутся. А то сами уйдут, и будут проблемы. Он оказался прав.

Но самым правым был Лихачев. Его долгосрочный проект: находить общность культурную и духовные связи. Они есть. Их не порвали. Можно все погубить: экономику, воевать... Но это разорвать очень сложно. Заболоцкий замечательно перевел «Витязя в тигровой шкуре», и русские люди используют цитаты. Это какой войной может погубиться? И то, что грузины любят русскую литературу, и не только грузины…

Если кто-то хочет, то он может, конечно, перед нами какие-то операции проводить. Есть на Западе такие люди. Есть и хорошие, и честные, которые желают для всех блага. Но есть и такие. Поэтому самая большая проблема у нас — экономика. Да и много чего еще. Но вот насчет духовной культуры…

У нас идет серьезная война внутри. Либо мы отстоим свою культуру… А для мира мы имеем только свою древнюю культуру. Она есть, она существует, она работает до сих пор. Кому-то это не нравится.

ПШ: Хотелось бы, чтобы грузинская культура, грузинский кинематограф, грузинские писатели вернулись в ткань российской жизни.

АА: Дай Бог. Спасибо вам большое.