Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Откажется ли Россия от задиристой внешней политики?

ЛГ: Во второй части нашей сегодняшней беседы поговорим о внешнеполитической доктрине России.

Средства массовой информации анализируют противоречивые тенденции во внешнеполитической доктрине нашей страны. Нынешняя Россия, как пишут эксперты, на международной арене дает сдачи. Россия может записать на свой счет уже два скальпа — Ющенко и Бакиева. Теперь Кремль стремится сменить другие режимы на ближнем зарубежье, возродить свою роль на Ближнем Востоке в противовес гегемонии Соединенных Штатов Америки.

Самоутверждение России неизбежно, об этом тоже говорят эксперты. Для бывших империй подобная линия поведения не редкость. В то же время конфиденциальный доклад Министерства иностранных дел Российской Федерации призывает Кремль отказаться от задиристой внешней политики Владимира Владимировича Путина. Возможно, это примета нарастающих раздоров между Путиным и Медведевым. А возможно, и не раздоров.

ПШ: Иногда у меня ощущение создается, что демонизируют участие Кремля. У Ющенко ведь пятипроцентный был рейтинг. Он же объективный. Это украинцы решили. Какое участие в этом принимала Россия? И тот же Бакиев. Может быть, мы, конечно, подтолкнули там чуть-чуть. Мы не даем возможности украинцам или киргизам самим решать свою судьбу.

ЛГ: Почему?

ПШ: Мы объясняем это тем, что это участие Кремля.

ЛГ: Это эксперты. Это же не мы.

ПШ: Я понимаю. Но это же не только их мнение.

ЛГ: Эксперты, между прочим, иностранные. Это не наши эксперты.

ЛМ: Мне кажется, что Ющенко действительно потерял свое кресло, потому что оказался неудачным президентом. Очевидно неудачным. При всем при том что он в тот момент был выразителем мнения многих украинцев…

ПШ: Целый год или два.

ЛМ: Достаточно долго. Он оказался в нужное время в нужном месте. Но я понимаю, что ему не хватило потенциала менеджерского. Не справился. Не он первый, не он последний. Я в определенном смысле рад, что он ушел. Я вам скажу почему. Потому что действительно реакция на него здесь, в Москве, была невероятно жесткой. Ведь обращение Медведева «Я не буду иметь дела с этим президентом» — невиданное в истории мировой. И ведь действительно такое началось озлобление. И оно у нас быстро в обществе распространяется. И уже слышно: «Эти украинцы! Эти хохлы!» Я говорю: «Ты что? Это твой муж или твой сосед».

ЛГ: «Ты фамилию свою вспомни».

ПШ: Да-да.

ЛМ: Конечно, мы с ума сошли. Это мгновенно произошло. Тот факт, что он сменился, — и отлегло, и спало в один момент это напряжение. И слава Богу!

ПШ: И у украинцев это тоже.

ЛМ: У украинцев более сложно. Я был совсем недавно и в западной части, и в восточной. Там, конечно, настроения совсем разные. Немножко по-другому.

Но у нас спало, слава Богу. Я больше о нашей стране беспокоюсь. Спало, исчезло это предгрозовое, как будто предвоенное. И очень хорошо. Потому что Украина, с моей точки зрения, — партнер номер один для нас. Не Соединенные Штаты, а именно Украина. Поэтому я радуюсь.

ЛГ: А теперь о внешнеполитической доктрине, которая, как говорят эти самые иностранные эксперты, переходит постепенно от методов запугивания к реальной дипломатии. Происходит это или нет?

ЛМ: Во-первых, доктрины у нас никогда не было, должен это сказать как человек, написавший книгу про министров иностранных дел начиная с Троцкого. Доктрины никогда не было. Каждый мне рассказывал — несколько министров бывших, — что когда приходишь на эту должность, если есть управление, то вызываешь начальника и приказываешь разработать стратегию. Если нет управления, то создаешь и велишь разработать стратегию. Потом в нее даже не заглядываешь. Текущие дела поглощают.

Внешняя политика, конечно, очень ситуативная. В нашей стране стопроцентно ситуативная. То есть что-то происходит, и реагируют. У нас реактивная внешняя политика. Это Обама пришел с какой-то внешней стратегией и пытается ее исполнить. А у нас стратегия реагирования на поведение других стран в отношении нас. Это сто процентов.

ЛГ: Сейчас мы разворачиваемся потихонечку на Ближний Восток. Визит Дмитрия Медведева в Сирию, в Турцию — что это? Это тоже какие-то сиюминутные вещи? Реагирование?

ЛМ: Есть план поездок у президента, он надолго рассчитан. Кстати, первые поездки такие. И, слава Богу, что они произошли. Но думать, что за ними последует нечто изменяющее судьбу региона, не стоит. У нас для этого нет никакого потенциала. У России нет никакого потенциала для решения ближневосточных проблем. Просто нет его, и все. Никаких возможностей и стратегий нет.

ЛГ: Помочь-то можем хоть какой-то стороне?

ЛМ: Нет, мы можем помочь разным сторонам. Помочь можем. Изменить ситуацию не можем. И это надо осознавать. У России нет такого мощного внешнеполитического потенциала и возможности влияния. Просто нет.

ПШ: А у кого есть, кроме Америки?

ЛМ: Только у Соединенных Штатов. Больше ни у кого нет. В какой-то степени появляется у Китая, который завоевывает Африку, например, очень много в нее вкладывая. Мощно вкладывая. И у него есть потенциал влияния на африканские события. У России нет таких денег и нет такого желания. И, грубо говоря, на самом деле у нее нет никакого стремления что-то в мире поменять. Если вдуматься, ничего такого нет.

Есть раздражители, на которые реагирует наша дипломатия всегда. Есть просто желание, чтобы нас уважали. А вот представить себе, что великая держава, которая понимает, что там голод, здесь бедствия, здесь еще что-то, и великая держава принимает на себя ответственность за решение этих проблем, — этого у нас нет ни в ментальности, ни в планах. Великая держава нами представляется так: мы такие мощные, мы такие сильные, что нас все уважают или боятся.

ПШ: И никто не нападет.

ЛМ: Ну да.

ЛГ: Если вернуться к американцам… Американские эксперты считают, что администрация Обамы ради хороших отношений с Россией готова предать Грузию и Молдавию, которые рассчитывают на помощь Соединенных Штатов Америки в противодействии с Москвой. Для подтверждения выдвинутого обвинения некий Дэвид Крамэр в газете The Washington Post приводит заявление президента США Барака Обамы относительно ситуации в Грузии. Как ранее сообщали СМИ, Обама в своем послании конгрессу предложил больше не считать помехой ситуацию в Грузии для возвращения к соглашению о ядерном сотрудничестве с Россией. Обама в послании детально обосновал свои соглашения номер 123 с Россией. Президент указал, что одобряет предполагаемое соглашение и считает, что оно укрепит общую оборону и безопасность США.

ПШ: Очень интересно, как это все происходит? Договоренность. Договорились сдать Грузию. Сами встречаются: слушай, мол, давай поторгуемся. Как это вообще выглядит?

ЛМ: Нет, такого никогда не происходит. Ни в коем случае. Нет. Нельзя ничего такого сказать партнеру, что бы ты хотел скрыть. Иногда, может быть, такая фраза промелькнет. Брежнев когда-то разговаривал с Никсоном. Они выпивали. И Брежнев сказал: «Знаешь, у меня такие члены политбюро, что трудно их убедить в чем-то». Но это была скорее игра, направленная на более тесные отношения. Больше получить от Никсона. Более откровенные высказывания могут быть опасны. Их могут предать гласности. Нет, этого никто не делает.

Есть другое. У Обамы есть расчет. Прежняя бушевская администрация, пожалуй, несколько перегнула палку. Потому что недоучли, что все-таки Грузия ближе к России, чем к Соединенным Штатам. Настраивать Грузию против России было не очень разумно. В политике администрации Буша этот элемент был. Этот элемент присутствовал. Нет, присутствовал не прямо. Не то что, мол, давай, давай кусни его... Конечно, этого нет. Была некая большая поддержка, чем ей следовало быть, исходя из реального положения вещей. Обама возвращает это назад.

Конечно, Россия для Соединенных Штатов более важный партнер, чем Грузия. Но мир несправедлив. И даже в этом смысле несправедлив. Конечно, огромная Россия важнее, чем небольшая Грузия. Это несправедливость внешней политики. Здесь неправильно предполагать, что кто-то кого-то продает или так далее. Он же не говорит: «Все, забирайте Грузию, езжайте туда на танках». Он только говорит, что отказываться сейчас от соглашения с Россией неразумно. Уже мы высказались по поводу войны на Кавказе. Мы уже выразили свое недовольство. Мы поддерживаем территориальную целостность Грузии. И они от этого не отступят никогда, это тоже надо понимать. Никогда. Как они не признали присоединение, скажем, трех прибалтийских республик, которое произошло семьдесят лет назад, как раз летом 1940 года. Не признали до конца. Так они не признают до конца отсоединение Абхазии.

ЛГ: Вы считаете, что никогда?

ПШ: С другой стороны, они лет двадцать и СССР не признавали.

ЛГ: Косово? Прецеденты.

ЛМ: Это они захотели. Они к этому стремились. Этого они не признали и не признают.

ПШ: А как они это объясняют? Чем это они обосновывают?

ЛМ: Все ситуации разные. Они это анализируют. И у них есть объяснения. В истории с прибалтийскими республиками они не признали. Все.

ПШ: Да, но при этом в мире-то ничего особого не происходило.

ЛМ: Да. При этом они установили отношения с Советским Союзом. Иногда они были близкими. Иногда были похуже. Но они не признавали. И в данном случае это тоже, на самом деле, не помешает каким-то партнерским отношениям с Россией. Это так. Но на картах своих они никогда не нарисуют Южную Осетию.

ПШ: А кто-нибудь признает, кроме Никарагуа и Науру?

ЛМ: Когда-нибудь еще какие-то небольшие государства. Это тоже неприятная штука. То государство, которое признает, сразу тем самым портит отношения с другими государствами. И это сложный расчет. Если тебе от России больше всех надо, а от тех мало что надо, то ты это сделаешь. А если у тебя есть тесные отношения с кем-то, то ты им создаешь неприятность.

ЛГ: Нет друзей и врагов. Есть целесообразность.

ЛМ: Есть целесообразность, конечно же.

ЛГ: Как только, гипотетически, Соединенные Штаты признают, так начнется обвал признаний.

ЛМ: Конечно!

ПШ: Конечно.

ЛГ: Пока они не признают. Думаю, что они не признают никогда. Есть такие принципы внешней политики, декларируемые. Их очень трудно изменить по отношению к общественному мнению. Фактор, который у нас вообще даже не воспринимали. Смешно. А если вот что-то... Поправка Джексона не отменена.

ЛГ: Казалось бы, уже давно пора.

ЛГ: Я предположить могу, что и не отменят. Потому что она утвердилась в обществе. Это была поправка, принятая обществом. Наперекор администрации. Администрация Никсона делала тогда все, чтобы она не была принята. Они сопротивлялись как могли. Делали все. И не смогли. Потому что таково было настроение в обществе. И общество это утвердило.

ЛГ: Сейчас-то общество…

ЛМ: Она не работает. Каждый год принимается решение о том, что… Но в обществе сидит это.

ПШ: Традиция.

ЛМ: В обществе есть определенные представления. Они не меняются. И я думаю, что вопрос о признании двух республик, отколовшихся от Грузии, — тоже вопрос общественный. Американское общество не признает этого. Так я думаю, опираясь на какой-то исторический опыт.