Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

НАТО берет на себя непрофильные функции

ЛГ: «Совет мудрецов» НАТО, как пишут средства массовой информации, провел работу по созданию новой стратегической концепции блока НАТО. Этот документ должен заменить устаревшую концепцию Североатлантического альянса, которая была утверждена в 2000 году на опыте Балканских стран. В Москве к новой стратегической концепции альянса уже относятся с недоверием. Постоянный представитель России при НАТО Дмитрий Рогозин в своей статье в «Независимой газете» пишет, что в концепцию планируется заложить очень спорные постулаты. Например, идея глобализации НАТО, выхода его за границы своей прямой территориальной ответственности и профессиональной компетенции в такие сферы, как вопросы ценообразования на энергоносители, вопросы альтернативных маршрутов поставки газа, экономические вопросы, киберпространство и так далее.

Россия, конечно, не может устроить превращение НАТО в мирового жандарма, пишет Рогозин. Кроме того, Россию не устраивает эгоистический подход НАТО к решению многих международных вопросов. Пресловутый натоцентризм, как пишет Рогозин. Этот подход мешает самому НАТО гибко реагировать на современную угрозу.

ПШ: С другой стороны, мы в собственной военной доктрине их просто врагами объявили.

ЛГ: Я, правда, не знал, что мы объявили.

ПШ: Ну, почти.

ЛГ: Не так резко.

ПШ: Почти так.

ЛМ: Я разговаривал с несколькими нашими министрами иностранных дел, которые менялись. И я всех спрашивал: «А почему нам не нравится расширение НАТО?» Только один из них сформулировал мне причину. Сказал: «Вы знаете, на нас это давит. Это психология. Чистая психология».

ПШ: Борис Панкин?

ЛМ: Нет. Панкин — демократ-либерал. Нет. Говорил человек со значительно более жесткими убеждениями. Это чистая психология. НАТО сидит в головах как враг. Совершенно правильно он говорит. Не важно, записано это или не записано. В голове советского человека сидит: НАТО — это враг.

Кстати говоря, Медведев в интервью замечательно сказал, очень там есть хороший абзац. Мол, вспомните, что нам рассказывали про Запад, про Америку, про Европу, что это наши враги. А специально хотели, чтобы мы их видели врагами. Но увенчалось успехом это, должен сказать.

Результат такой: увенчалось успехом. Это сидит и не отпускает.

С моей точки зрения, НАТО сегодня не представляет никакой опасности для России. В первую очередь потому, что оно не располагает военным потенциалом, способным нам угрожать. Если кто-то возьмет за труд и посмотрит кривую сокращений вооруженных сил на территории стран — членов НАТО, то он увидит, что боевой потенциал НАТО в Европе сошел почти на нет.

Вести боевые действия против такого государства, как Россия, НАТО сейчас не может. Нет потенциала. Американские войска, которые представляли собой основную силу, эвакуированы. И этот процесс продолжается. И не надо нам их возбуждать и восстанавливать этот процесс. Это первое.

А второе — всякий здравый человек скажет, что НАТО и не собиралось нападать на нашу страну, и тем белее не собирается этого делать сейчас. Это структура, обеспечивающая безопасность европейских государств. Она и создавалось с этой целью. Таковой является сейчас. И с моей точки зрения, это хорошо. Потому что мы имеем дело впервые за всю нашу историю с безопасным Западом, который не представляет для нас угрозу. Чем крепче НАТО, тем меньше угроза для России.

ЛГ: Чем Рогозин-то недоволен? Что НАТО пытается заменить ООН, как пишет он, как уже произошло в 1999 году в Югославии. Вот это обидно? Не мы там чего-то решаем, а какое-то НАТО.

ЛМ: Во-первых, то, что мы ничего не решаем в НАТО, — огромная ошибка российской дипломатии. Давным-давно звали, приглашали. Соучаствовать, внедрять, интегрироваться. Не вступать в НАТО, а интегрироваться. И давно шли об этом споры.

ЛГ: И тем самым развалить НАТО…

ЛМ: Нет.

ЛГ: Я шучу.

ЛМ: Один из российских министров иностранных дел мне тогда говорил: «Ну, какая глупость. Не могу этого добиться». Ну, конечно, нам надо сидеть там, внутри, и принимать участие в принятии решения.

ЛГ: А почему нет-то?

ЛМ: А потому что сидит в голове, что НАТО — враг.

ЛГ: У кого?

ЛМ: Да у всех советских людей. А советские люди — это население нашей страны. У военных в первую очередь. Но и не только у военных.

ЛГ: Нет. Я-то думал, что мало ли, они вдруг думают, что если интегрируемся в НАТО, то мы зачем будем нужны?

ПШ: Военные?

ЛГ: Многие генералы.

ЛМ: Совершенно верно. Если здраво посмотреть, если считать, что НАТО — угроза номер один, то Российскую армию можно сокращать. Просто до минимума. У нас просто есть другие угрозы. Поэтому нельзя сокращать. Поэтому армия нам нужна. Югославия была европейской проблемой. НАТО представляет собой, я бы сказал так, военную руку Европейского союза. НАТО — это военное министерство Европейского союза. Кого они еще могли подключить к решению югославской проблемы, как не свое военное ведомство?

Все, что раздражает нас, — интерес к поставкам газа, нефти и всего прочего — это все входит в понятие безопасности. У нас тоже принимаются доктрины энергетической безопасности, информационной безопасности и так далее. Все это безопасность государства. Ничего враждебного. Я твердо стою на этой точке зрения. НАТО не является для нас враждебным. Надо изменить свою точку зрения и принять все меры, чтобы как можно плотнее сотрудничать. А если посылать туда господина Рогозина, то тем самым мы покажем, что, конечно, мы с вами, ребята, дела иметь не будем. И мы вам посылаем... Пускай немножко поскандалит.

ЛГ: Мне кажется, что они тоже как-то принимают эти правила игры. Они прекрасно понимают, кто такой Рогозин, с этим согласны. Но такие правила игры. Вы говорите, Рогозин, а мы будем…

ЛМ: Они понимают, что мы не хотим иметь с ними дела. «Не хотите, так что мы можем поделать?» — разводят они руками.

ЛГ: Рогозин, с одной стороны. А тем временем наши военные, которые все равно туда интегрируются. Там же есть какие-то подвижки.

ЛМ: Вы знаете, я разговаривал с одним из наших, он уже ушел из жизни. Бывший ракетчик, который как раз во время югославских дел находился в штабе НАТО, сотрудничал с ними. Он мне рассказывал: «Господи, у меня изменился абсолютно взгляд. Я увидел, что с этими людьми надо сотрудничать. Это совсем другое. Не теми глазами я на это смотрел». Я у него спросил: «Вы сейчас вернетесь. И как на вас будут смотреть — как на предателя?» Он говорит: «Не имеет для меня значения. Я увидел, что есть на самом деле. Я буду свою точку зрения отстаивать». Из жизни ушел уже генерал-лейтенантом.

Кто там побывал — нормальные наши военные — считают, что это нормальные люди, с которыми можно и нужно иметь дело. Наши военные в основном находятся здесь. И здесь, в своем кругу, в военных академиях, институтах, они повторяют все эти... Что НАТО — агрессивный блок.

И живем в этом пространстве. Не можем вырваться.

ПШ: При этом все-таки нельзя не учитывать, что НАТО в Европе, что у американцев есть понятия обо всем. А европейские натовцы все-таки хотели более спокойной жизни. Согласитесь, они все-таки разные — Европа и Америка. Довольна рыхлая структура.

ЛМ: НАТО — это тот зонтик, который позволяет любому государству, в него включившись, фактически, во-первых, снизить военные расходы, сократить армию. Что и произошло с новыми государствами. С нашими соседями бывшими, вступившими в НАТО. Везде сокращена военная структура.

Мы же просто не замечаем этого. Не хотим замечать. Но военные эксперты это знают, конечно. И облегчение сразу наступает. Но если сосед чувствует себя в безопасности — это же хорошо. А если он сидит и злится, и злобится, и сам нож точит, это же плохо.

ПШ: Понятно, когда вы говорите о Литве, Латвии, Эстонии. Но у французов вряд ли что-то похожее. Франция — самодостаточная страна.

ЛМ: Франция с 2008 года сокращает и сократит на треть военно-воздушный компонент своих ядерных сил. Это очень заметно.

ПШ: И кое-что еще продает России.

ЛМ: И кое-что еще продает России. Конечно. Франция нам точно не враг.

ЛГ: Скажите, Леонид, Грузию, Украину они примут когда-нибудь в НАТО? Или они постараются этот процесс затянуть немножечко?

ЛМ: Они не хотели никогда. Это была только воля администрации Буша. Нет, они не хотят. Не хотят по тем причинам, что, во-первых, эти два государства не готовы. Вступление в НАТО требует определенной внутриполитической структуры, внутриполитической жизни. В определенной степени демократизации жизни, стабилизации. Чего нет ни на Украине, ни в Грузии. Это первое.

Второе — они понимают, что для России это невыносимо. Они могут с этим соглашаться или не соглашаться, но они видят, что невыносимо. Нет смысла обострять отношения. Я думаю, что этого не произойдет в ближайшее время. И действительно, это не нужно. Потому что для нашей страны — не только для нашей части руководства, а для всей нашей страны — это было бы совершенно невыносимо. Не надо этого делать. Зачем злить людей?