Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Правительство боится не кризиса, а нестабильности

Лев Гулько: Начнем мы нашу сегодняшнюю беседу с внутриполитической обстановки в России. Как пишут средства массовой информации, на объединенной коллегии Министерства финансов и Министерства экономического развития с участием председателя правительства Владимир Владимирович рассказал о том, как он себе представляет модернизацию, почему она у нас не идет.

Вывод, который делают эксперты: главное, по Владимиру Владимировичу, чтобы не было нестабильности, а вообще обстановкой в России он доволен, честно говоря. Вот что такое нестабильность, по словам Владимира Владимировича, — это такая штука, для меня, во всяком случае, не очень понятная.

Павел Шипилин: Я бы спросил вот еще что: если ретроспективно посмотреть, повторяет ли Россия чей-то путь? Так ли были обеспокоены правители других стран, допустим? То же ли самое мы делаем сейчас, что уже проходили другие страны?

ЛГ: Ну смотри, на этой самой коллегии он сказал, что… Я цитирую: «Заметил, что последние события в Греции и Иерусалиме в целом свидетельствуют о том, что говорить об окончании кризиса преждевременно. Что касается нашей страны, то у нас сейчас самая низкая инфляция».

ПШ: Греческий премьер в свое время не собрал совместную коллегию своего Минфина с Министерством экономического развития.

ЛГ: У нас лучше — мы пережили кризис как-то.

ПШ: А мы уже — все? Мы победили кризис?

ЛГ: Без всякой иронии.

Леонид Млечин: Действительно, страшной катастрофы не произошло. А ожидали.

ПШ: Может, все впереди?

ЛМ: Думаю, нет, судя по всему, поскольку мы очень зависим от внешнего мира. И к нам действительно кризис пришел. Он начался, и нас не могло не захватить. Теперь мы понимаем, что как только американский паровоз пошел вперед — значит, через какое-то время и нас потащит. Несмотря на нашу уверенность в превосходстве, мы, на самом деле, прицеплены к этому паровозу. Паровоз пошел американский. Он тронулся. Он будет медленно ускоряться, но он тронулся. Если не случится никакой катастрофы, то, на самом деле, все самое страшное позади.

Но то, что самое страшное прошло, не означает, что кризис позади. Потому что безработица у нас достаточно заметная. Движения вперед у нас нет совсем. И что мне кажется самым, пожалуй, печальным и на что, как ни странно, рассчитывали многие экономисты, — что кризис заставит изменить модель экономического поведения. То есть откажемся от того, что мы продаем металл и газ. Откажемся от этого. Кризис заставит сбросить все лишнее и жить так, как весь мир живет. То есть придумывать новый продукт и его продавать. Этого не произошло.

ЛГ: А как же Сколково? Как же Дмитрий Анатольевич Медведев, который вовсю толкает этот проект, курирует его?

ЛМ: Сколково — дело будущего. Я говорю про то, что сейчас. А сейчас вот что произошло: Соединенные Штаты первыми выскочили из кризиса. Потому что самое несоциальное государство, оно сразу, как начался кризис — банкротство, сброс личной рабочей силы, сокращение расходов, экономика становится мускулистей, — первым рвануло, как прозвучал гонг. США рванули первыми.

В нашем случае, заботясь о стабильности, правительство не дало ни безработице увеличиться, ни банкротствам произойти. Огромные деньги были вброшены в предприятия, только чтобы они сохранились.

ПШ: Это хорошо или плохо?

ЛМ: Сейчас разберемся. Хорошо это или плохо, я не знаю. С одной стороны, я себе как человек, приближающийся к пенсионному возрасту, представляю компанию, в которой начинают «срезать жирок» и срезают меня вместе с жирком. Потому что молодой работник получит меньше, поскольку он только что пришел. И это очень неприятная перспектива.

С другой стороны, как наблюдающий за жизнью страны я понимаю, что неслучайно Соединенные Штаты рванулись вперед после этого. Сейчас опять создаются рабочие места. Они опять берут людей. И получается, что это вроде как лучше. Но там есть и другая система: человека увольняют — он получает большой пакет выходной. Этот год он может продержаться. Тут подъем — и он опять на работе.

ЛГ: Вспоминая недавние события на шахте «Распадская», можно их к нашему разговору привлечь — скажем, пожертвовать шахтами? Нерентабельно. Закрыть все шахты, предположим? Что-то еще? И за счет этого рвануть вперед? Но люди останутся.

ЛМ: Это одна из безвыходных ситуаций. Но должен сказать, я видел государства с умершими шахтерскими районами. Я видел в Испании, на севере Испании, умершее шахтерское поселение.

ПШ: В Британии.

ЛМ: В Великобритании Тэтчер железной рукой, преодолев много всего, закрыла шахты. И это было движение вперед. Но это тоже можно сделать в определенной ситуации. Пробежать стометровку можно, когда ты физически готов. А если ты сидел год, лежал на диване, а потом построился со всеми и хочешь пробежать сто метров — а если ты еще и километр взялся бежать, — то можешь и в больницу угодить. Наш экономический организм или общественный организм не готов ко всему этому.

ПШ: Не тренированный?

ЛМ: Не тренированный, да. И жизнь такая. Не надо неких острых, резких движений. Не надо себя утруждать — и не утруждаем. Давайте будем зарабатывать немного, но зарабатывать все.

ПШ: Вы все-таки проводите аналогии — не только вы, но и мы все, — смотря на Америку или на Британию. Это достаточно богатые страны. У них были деньги для того, чтобы проводить подобные мероприятия. А не только воля. Мне почему-то чаще приходит в голову сравнение нас с Грецией. С приближающейся к дефолту Португалией.

ЛМ: Вы знаете, я когда из школы приходил, мама спрашивала, что получил. Я говорил: «Ну, там… А Петров двойку получил. А Иванов — пятерку». Мама отвечала: «Что ты себя с Петровым сравниваешь? Да будь как Иванов». Так только в жизни можно. Греческая модель — это «побольше раздать».

ПШ: Ну, это не модель.

ЛМ: Это южноевропейская модель. Европа делится на Северную и Южную. На севере много работают, сберегают, боятся инфляции, а на юге больше любят отдыхать, тратить.

ЛГ: Там и солнца больше.

ЛМ: Все это правильно. Но мы, во-первых, не на юге живем. А во-вторых, у нас другое государство. Нам, конечно, надо сравнивать себя с теми, кто бежит впереди. Это так. Но мы делаем все это умозрительно, не прилагая ни малейшего усилия для того, чтобы что-то сделать. А некоторые благоприятные факторы: наличие ресурсов, которые мы все еще можем продавать и с этого жить, — снимают с нас эту необходимость. Завтра, не дай Бог, конечно, исчезнет все. Раз, и не дай Бог, землетрясение, в котором люди не пострадали, а все ископаемые исчезли. И ничего нельзя продать. И что?

ПШ: Ничего. Зато зерно было бы.

ЛМ: Вы знаете, в определенном смысле вы правы. Я отвлекусь на секунду. Я когда про войну писал и беседовал с военными, и люди говорили: «Знаешь, это, конечно, фантастическая способность — удовлетворяться малым. Даже жертвовать. Когда не только других не жалко, но и себя не жалко, — это был один из факторов победы». И сейчас, если говорить о народе нашем, себя не жалко.

Я проехал в прошлом году пол-России за полгода. В 14 командировках был. Себя людям не жалко. Люди живут очень и очень скудно. И это представляется нормальной жизнью. То есть нельзя сказать, чтобы люди хороводы водили, бродили по улицам с гармошкой. Нет. Так привыкли жить и этим удовлетворяются. С одной стороны, это сила России, а с другой стороны, это стреноживает и не дает бежать. Не дает.

Что касается Сколково, о котором вы сказали, — это проект, идущий сверху. А такие проекты в мире рождались снизу движением экономики. Вы сейчас скажете про Азию. Это другое. Для того чтобы идти по китайскому пути… Нет у нас китайцев в стране. Есть небольшое количество, но не хватит. У нас же другая ментальность. Другая ментальность, европейская все-таки у нас. По-другому устроена экономика. Снизу должно быть движение.

ЛГ: Мне показалось, что жизнь заставила обратить внимание на Сколково. Уже никуда не денешься.

ЛМ: Жизнь заставила обратить внимание на необходимое. Конечно, жизнь не заставила сделать то, что для этого необходимо. Забавная деталь: для Сколково создается специальный режим, отменяется огромное количество ограничений, законодательных актов. А это все надо отменить для всей страны. Ведь стало ясно, что это все мешает.

ЛГ: Так давайте начнем со Сколково.

ЛМ: Давайте сразу. Если мы видим, что это мешает, давайте сразу отменять.

ЛГ: Вы же говорите, что мы не готовы сразу.

ЛМ: Мы не не готовы, а не хотим. Умом понимаем, а двигаться не хотим. Еще не все понимаем.