Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Ситуация на Украине, ч. 1

Лев Гулько: Поговорим о наших бывших республиках. Ныне это независимые страны. Союз независимых государств. Начнем с Украины. Совсем недавно была круглая дата — сто дней президентства Виктора Януковича. Что сделано, что не сделано? Газеты подводят некий итог. Нет глобального общего вывода.

Павел Шипилин: А поскольку у нас сегодня один из лучших экспертов по СНГ, мы бы хотели спросить: действительно ли Янукович оправдал те ожидания, которые с ним связывались?

Владимир Жарихин: Во-первых, возникает вопрос, чьи ожидания и в какой мере их с ним связывали?

ПШ: Укоренилось, что Ющенко — плохой. Не наш. А Янукович — наш.

ЛГ: Наши ожидания в смысле.

ВЖ: Во-первых, у меня сразу напрашивается близкая к нашей мужской компании в разгар чемпионата мира по футболу аналогия: Газзаев — наш? Безусловно. Никто не скажет, что он не наш. Но он, между прочим, подписал контракт с киевским «Динамо».

ПШ: Значит, не наш.

ВЖ: А, значит, не наш. И он, между прочим, вряд ли будет делать так, чтобы киевское «Динамо» ЦСКА проиграло. Янукович подписал, наш Янукович, подписал контракт с народом Украины. С независимым государством, у которого, безусловно, масса общих, совместных интересов с Россией. Но есть и различающиеся. И мы всегда должны это понимать.

Часть горячих голов говорит, что при Януковиче мы увидели другую Украину. Вот при Ющенко была одна, а при Януковиче совсем другая. Но она не другая, она такая же. Все социологические опросы показывают, что по базовым предпочтениям, в том числе и по отношению к России, и по отношению к НАТО, по критическим, отношение как было, так и осталось.

ПШ: Какое это отношение? Напомните.

ВЖ: 70 процентов считают необходимым самое естественное сотрудничество с Россией. Где-то порядка 60 процентов считают, что в НАТО вступать не надо.

ПШ: Ну, так оно и было.

ВЖ: Так и было. Так и есть. Отличие только одно — отношение к нынешней украинской власти. У Ющенко в конце было от двух до четырех процентов, А у Януковича где-то около сорока сейчас. У правительства тоже рейтинг не на порядок увеличился. Но, в общем, значительно. То есть их позиция, в том числе по отношению к России, стала совпадать с мнением большинства населения. И при этом надо учитывать, что есть меньшинство, и довольно значительное, с позицией, которая не совсем совпадает с позицией Януковича. А он хочет быть президентом всей Украины. И поэтому некоторые его действия, которые у нас воспринимаются: «смотри-ка, он наш, а вот так себя повел», связаны с тем, что он должен находить равнодействующее, отстаивая мнение большинства, но при этом учитывая мнение и меньшинства.

ЛГ: А скажите, выгода в Януковиче какая? Если она есть, конечно.

ВЖ: А вы знаете, по-разному. Потому что мы сами не определились. А, собственно говоря, для этого надо собственную позицию определить. Есть несколько позиций, с каждой из которых президентство Януковича и правительство Азарова нам, в общем-то, выгодно. Одна позиция, так сказать, эмоционального эгоизма — вообще нам никто не нужен. Все дело в нас. Нам главное у себя, здесь, провести модернизацию с остальными на рыночных отношениях. С точки зрения этой позиции, вполне удовлетворительно. Потому что в таком случае нам нужен просто спокойный и дружественный сосед. Чтобы от него не исходила угроза миру, угроза России. Чтобы не вступали в НАТО, не напрягали русскоязычное население. Чтобы там...

ПШ: Не напрягают?

ВЖ: Пока не напрягают. Скорее, наоборот. Чтобы там была стабильность.

ЛГ: Чтоб с газом не передергивали.

ВЖ: Чтоб с газом не передергивали. Чтобы там была политическая стабильность. С этой точки — «да».

Другая точка зрения, что мы должны создавать собственный экономический конгломерат. Не важно, как он называется, это в рамках тенденций, которые есть в мире. Мы видим, что глобализация пошла по пути создания крупных экономических конгломератов. Первым начал Евросоюз. Потом Нафта в Северной Америке. Латинская Америка пытается объединиться. Юго-Восточная Азия под эгидой Китая. То есть создаются такие конгломераты. В промежутке оставаться невозможно. Все они для нас закрыты, будем говорить прямо. Значит, приходится создавать свой.

Ситуация на Украине, ч. 2

ПШ: Извините, а вам не показалось, что Украина сейчас ждет каких-то ответных шагов. И в последнее время правительство Азарова… Например, Азаров выступил. Он поставил условие вхождения России даже не в концерн, а именно по участию в модернизации украинской газотранспортной системы. Он поставил условие закрытия проектов Южного и Северного потоков. То есть на самом деле создалось такое впечатление, что Украина дала очень много авансов.

ВЖ: Какие? Напомните, пожалуйста.

ПШ: 25 лет Черноморского флота.

ВЖ: Дальше.

ПШ: Э-э-э… все.

ВЖ: Все. Так что авансов не очень много оказалось.

ПШ: Но 25 лет — это все-таки солидно.

ВЖ: Да, солидно. Учитывая, что любой следующий президент может денонсировать этот договор. Он, конечно, солидный, но….

ПШ: Разве он не ратифицирован парламентом?

ВЖ: Он ратифицирован парламентом. Но так же парламент может и отменить.

ЛГ: Чего-то обещали, но на какой-то период.

ВЖ: Да. Пока Янукович здесь. Совершенно верно.

Что касается предложения Азарова. Это, что называется, цена запроса. Мы должны в конце концов привыкнуть. Мы почему-то считаем, что нормальные отношения — не такие, как между нами, когда, находясь в дружеских отношениях, каждый отстаивает свою позицию, а потом приходит к компромиссу. А должно быть полное единогласие с начала до конца. С советских времен мы привыкли. Да, они выдвинули эту цену запроса. Мы на это не согласны. И, между прочим, не согласны по какой причине? Говорят, такие легенды на Украине существуют, что Северный и Южный поток — они…

ПШ: ...Обходят территорию.

ВЖ: Нет. Они обходят территорию, но Северный и Южный потоки сделаны для того, чтобы транзит газа через Украину закрыть и осуществлять только через них. На самом деле это всего лишь легенды. Потому что если действительно это сделать, то мы вместо одного монополиста транзитного — Украины, от которой натерпелись, — получим другие. То ли Болгарию, то ли Румынию. И я скажу страшную вещь: на Северном потоке мы можем столкнуться с таким страшным монополистом, как Германия. И поэтому эти потоки нужны нам для того, чтобы ликвидировать газового монополиста — Украину. Но нам нужна Украина как транзитер для того, чтобы не возникали новые монополисты на этих потоках.

ПШ: Диверсификация.

ВЖ: Диверсификация. Да, совершенно верно. И я думаю, по этому пути и будут идти. С этой точки зрения украинской стороне беспокоиться не о чем.

ПШ: Есть. Европе не нужно столько газа.

ВЖ: Все эти сланцевые фишки… Вы знаете, я бывший атомный энергетик, в свое время столько наслушался и начитался в научных журналах обо всех этих ветряках, приливных электростанциях, добываниях из куриного помета энергии, из водорослей. Биотопливо. На самом деле все это на порядки меньше необходимых энергоресурсов. Сколько бы там ни вворачивали энергосберегающие лампочки. И все равно основой на ближайшие по крайней мере полвека, я абсолютно уверен, останутся нефть, газ и ядерная энергетика. Все. Остальное — это только подспорье, и не более того.

Сейчас будут сокращать производство нефти в виде бензина в автомобилях, переводимых на электричество. Возникает вопрос: а где электричество будут брать — в тумбочке? Под названием «розетка». А как туда будет попадать электричество во все возрастающих масштабах? Опять же, при сжигании газа, при сжигании урана и не более того. Поэтому, мне кажется, здесь пиар…

ПШ: Нет. Ну, сланцы, это, конечно, бабушка надвое сказала. Но тем не менее потребление даже не из-за сланцев, если стабилизируется сейчас, то любая оттяжка в эту сторону, в Северный или Южный потоки, улучшает газотранспортный поток.

ВЖ: Улучшает, но не ликвидирует. Надо подчеркнуть. Мы как бы удалились. Мне кажется, главный результат ста дней Януковича тот, который не очень ожидали. И тот, который, казалось, уже на Украине невозможно сделать, — он восстановил вертикаль власти в стране.

ПШ: Он в процессе находится.

ВЖ: Да нет, в каком же процессе. Он сделал то, чего почти уже двадцать лет не было на Украине, — он сделал свое правительство, он сделал безусловное большинство в парламенте. И он сменил практически всех руководителей регионов, заменив своими людьми. То есть вся вертикаль власти им консолидирована. Такого не было даже при Кучме.

ПШ: Пропустил губернаторов... А Львов, Тернополь?

ВЖ: Львов, Тернополь — там тоже его люди уже.

ПШ: Ивано-Франковск?

ВЖ: Да.

ЛГ: А следующий президент тогда должен быть его преемником.

ПШ: Должен быть. Но это уже другая тема.

ВЖ: А он уйдет в премьер-министры... Намек ваш понял. Но здесь возникает принципиальный вопрос: куда дальше двигаться Украине? Вертикаль власти, даже самая жесткая, — это инструмент. Инструмент, который необходимо использовать. Для чего? Общие слова о модернизации. Общие слова о европейском выборе, но в то же время дружба с Россией. Но здесь украинскому руководству надо определяться. Я уже говорил про экономические конгломераты. Особенность состоит в том, что выбор Украины тоже должен быть. Есть масса привлекательных экономических конгломератов. И самый из них близкий и привлекательный — Евросоюз. Но они все закрытые. Они все закрытые.

ЛГ: Но она просто там не нужна.

ВЖ: Да. Не возьмут. Не возьмут.

ПШ: Вы говорите, Крым — это Россия.

ВЖ: Да, он еще формируется. Формируется со всякими сложностями. Мы видим. И, наверное, поговорим еще по поводу Таможенного союза с Белоруссией. Но он открытый. Вот в него можно войти. А какая другая модель? Явно совершенно, Евросоюз занят Грецией и всеми своими проблемами. Да, только Украины не хватало. Что, развивать идеи великого Ким Ир Сена, идеи чучхе? Маловероятно. И совершенно не соответствует мировым тенденциям.

ПШ: То есть Украина не сможет сама справиться со своими проблемами, но при этом она все равно играет пассивную роль. Активную роль играет Россия. Она строит потоки. Туда, сюда.

Я к тому, что Владимир говорит о том, что Украина должна определиться. А чего ей определяться? То есть она должна сдаться, другими словами.

ЛГ: Почему сдаться?

ВЖ: Минуточку. Что значит сдаться? По отношению к той же самой Германии, Голландии. Примерно такого же размера соотношение.

ЛГ: В Германию сдаваться приятней.

ВЖ: А вот здесь выходим уже на наши внутренние дела. Мы всегда пытаемся ситуацию в СНГ рассматривать в отрыве от внутрироссийских дел и мирового контекста. И не получается. А на самом деле эта ситуация есть производная и от мирового контекста, и от внутрироссийских проблем. Но если у нас нет целостной модели создания этого экономического конгломерата, нашей роли в ней, роли Украины в ней, роли Казахстана, направления, по которому мы будем создавать конкурентоспособную экономику, то почему мы удивляемся, что Украина находится в таком неопределившемся состоянии? Это, в том числе, не только их проблема. Это и наша проблема, которую мы должны решать. По каким-то направлениям все-таки предложение проходит? По наиболее понятным и ясным. Это авиастроение, космос, ядерная энергетика. По этим направлениям. А в целом...

ЛГ: Давайте посмотрим, как будут развиваться события. А мы приступим к вами же упомянутой стране. Это Белоруссия.

Ситуация в Белоруссии

ЛГ: Итак, мы обращаемся к Белоруссии. Это вторая наша тема. И непростые отношения между нашими странами. Одна страна, две страны. Не знаю, как назвать этот союз. Вроде все там куда-то направлялось, двигалось, и союз, на который все рассчитывали. Но товарищ Лукашенко, которой является правителем Белоруссии (можно «правителем» закавычить), не очень хочет. А чего он хочет, понять невозможно.

ПШ: Складывается впечатление, что Лукашенко превращается такую персону нон-грата, как еще год назад был Ющенко.

ЛГ: Только, по-моему, возможностей у Лукашенко больше.

ПШ: Или меньше. Бог его знает.

ВЖ: Да в последний раз, что называется, ужином не покормили в Кремле.

ПШ: То есть как так?

ВЖ: Он там жаловался, что приехал к Медведеву, а тот его не покормил.

ПШ: Ну, суточные же дали в Белоруссии? Можно пойти поесть.

ВЖ: Это действительно серьезно. Показывает всю остроту отношений.

ПШ: То есть был предусмотрен ужин по программе. Или что?

ЛГ: Владимир Владимирович его даже спросил: «А как вас, простите, зовут?»

ВЖ: Нет. Так не было. Но по крайней мере Владимир Владимирович тоже не покормил.

ЛГ: Поздняя кухня закрыта.

ВЖ: Знаете, когда после переговоров президент улетает в три часа ночи... Голодный, злой.

ПШ: А что за переговоры были?

ВЖ: Переговоры были опять по поводу цены на нефть. По поводу этих самых цен на газ, по поводу исключения или не исключения таможенных пошлин из Таможенного союза.

ПШ: Вы знаете, я читал, даже не интервью, но тем не менее высказывание у Проханова, когда…Помните эту историю? Читаешь и проникаешься. Действительно, логика присутствует. Трактовки белорусской стороны мы не слышим. Наверное, если он опять такое что-то выскажет, можно будет прочитать. Нужно объяснить, почему Белоруссия не хочет. Она же мотивирует это чем-то. Правда, не хочет платить полную цену. Почему не хочет платить? Почему она задолжала?

ВЖ: Задолжала, потому что не платили. А не платили тоже потому, что была своя история. Сначала в этом договоре была цифра 220 долларов, потом приехал премьер-министр Белоруссии Сидорский в Москву, встретился с Путиным. И Путин на словах ему сказал: «Ладно, 170, так и быть». А Лукашенко сказал: «Да чего-то они на словах договорились. Мы будем платить, как в прошлом году, 150». Вот так вот.

ПШ: А в контракте — 220?

ВЖ: Да.

ЛГ: А чего Александр Григорьевич? Он же, как их называют, межевая страна, как нам говорили? Одна маленькая между двух больших. Он, пользуясь этим, пытается, как говорили когда-то эксперты, сосать двух маток. С одной стороны мы. С другой стороны — Евросоюз. Когда надо, он обращает внимание на нас. Когда надо, он обращает внимание на Евросоюз. Он так может существовать вечно.

ВЖ: Не может. Потому что это не надо ни Евросоюзу, ни Российской Федерации. День простоять и ночь продержаться.

ПШ: До этого дошло?

ВЖ: Да. То есть на самом деле понимаете в чем дело... При всех его криках, что мы единственные союзники, его поведение как союзника уже выходит за всякие рамки.

ПШ: Например.

ВЖ: Возьмем политику. Поведение во время августовских событий 2008 года. Простили. Хотя такие вещи простить сложно. Я не говорю о признании или непризнании. Просто официально российская сторона не призывала Белоруссию признавать Абхазию, Южную Осетию. Поэтому публично высказываться, что на меня тут давят, и я еще подумаю… По-человечески — некрасиво. В конце концов лидеры тоже люди. Отношение обычно заканчиваются скандалом и отсутствием ужина.

Но сейчас давайте посмотрим на ситуацию свежим взглядом. Бакиева вывезли с южной Киргизии в Казахстан. После этого Лукашенко заявил, что хорошо, я его приму. Совершенно понятно, сколько бы он ни говорил про своих парней, явно была негласная договоренность с Россией и Казахстаном о том, что они возьмут Бакиева. Сами понимаете. При этом я думаю, что была договоренность, что привезет Бакиева, и тот будет сидеть тише воды.

ЛГ: Тихо и не дергаться.

ВЖ: Да, тихо и не дергаться. После этого Александр Григорьевич начал играть свою очень опасную геополитическую игру. Он сначала потребовал от сил ОДКБ вернуть Бакиева в страну. Потом он признал, по сути, его легитимным президентом Киргизии. Потом, и что особенно скандально выглядело, в пресс-секретариате СНГ провел пресс-конференцию Бакиева, который собрался детские игрушки производить и который сказал: «Что я там подписал, ничего не значит. Я отказываюсь от своей подписи. Я легитимный президент».

В чем дело все-таки? На юге Киргизии не очень разбираются в специфике союзнических отношений Лукашенко с Россией. Они смотрят: член СНГ, член ОДКБ, член Союзного государства с Россией, ближайший союзник, как говорят. Он нашего Бакиева к себе взял, дает ему проводить пресс-конференцию и так далее. И явно совершенно, что у многих на юге сподвижников или чиновников возникла мысль: «А покажем мы, что временное правительство здесь, в Бишкеке, ситуацию не контролирует. И тогда, учитывая, что тут не очень понятно, что вроде Россия какую-то хитрую игру играет, раз Лукашенко так себя ведет, глядишь, его к нам и вернут». Вот до чего довели эти игры Александра Григорьевича.

ПШ: Вообще, это провокация, которую вы сейчас объяснили. Но до этого был ряд других. По разным поводам.

ВЖ: Да. Других. Совершенно верно. А в межчеловеческом общении, не только в межпрезидентском, в интервью, где он откровенно оскорблял то Путина, то Медведева, явно напрашивался на ответные резкости. То есть провоцировал скандал.

ЛГ: Потом побежать в Евросоюз — мол, он меня вот сюда ударил?

ВЖ: Да. Совершенно верно.

ЛГ: Мне положена компенсация.

ВЖ: Ситуация, конечно, с Лукашенко непростая. И сколько бы там наши сторонники Лукашенко ни говорили, что вот он для своих граждан все делает. Ну, пусть он для своих граждан все делает.

ЛГ: Это вопрос на самом деле.

ВЖ: Тоже вопрос непростой, что он делает и как. Но дело не в этом. Пусть даже, предположим, делает. Пусть он золотой или платиновый для Белоруссии. Но, извините, он явно в политическом плане действует целенаправленно против интересов России.

ПШ: И мы за это его не можем любить, конечно.

ВЖ: Да. И поэтому сейчас…

ЛГ: А что, там нет оппозиции?

ВЖ: Есть там оппозиция.

ЛГ: Там такие мощные были протестные движения в свое время.

ПШ: Когда? При Шушкевиче.

ЛГ: И потом тоже.

ПШ: Да мощными они и не были.

ЛГ: То есть невозможно его там какими-то народными силами сдвинуть с места?

ВЖ: Нет. Невозможно, на самом деле. Придется жить с ним. И может быть, такие формы, как оставление без ужина, может быть, подействуют на Александра Григорьевича. Другого пока я не вижу. Ситуация, конечно, в Киргизии — тема, наверное, следующей беседы.

ЛГ: Что мы, собственно, в следующей части и сделаем.

Ситуация в Киргизии, ч. 1

ЛГ: Последняя в нашем сегодняшнем разговоре — это многострадальная Киргизия. Я тут собрал несколько иностранных публикаций на эту тему. Например, несколько газет, и тот же Times, пишут, что в Оше двадцать лет назад, когда жертвами межэтнических столкновений стали тысячи человек, порядок навела Красная армия. Там действительно давно такие межэтнические столкновения происходят. Однако на сей раз с мандатом ОДКБ и без него Россия не желает рисковать. Еще одна цитата небезызвестного автора Самуила Шустова, который полагает, что претензии России на роль старшего брата в бывшем СССР скомпрометированы. Для сотни тысяч беженцев-узбеков бездействие России почти что предательство.

ВЖ: Бездействие Каримова — это не предательство, а бездействие России для узбеков — предательство. Видимо, этот автор очень хорошо разбирается в этнической составляющей бывшей страны. Что касается Киргизии, обратите внимание, много обсуждали, кто, собственно говоря, стоит за этими событиями. В первый раз в Бишкеке, второй раз сейчас в Оше, где все еще более трагично. Кто-то остается в тени, кто является горючим материалом, который использовали.

ЛГ: Все эти молодые мужчин.

ВЖ: Эти все молодые мужчины. Кто это? И это как-то остается за кадром. А мне кажется, что здесь объяснение лежит на поверхности. Мы все время забываем, что в мире экономический кризис. Причем экономический кризис при межэтнических столкновениях. Киргизия — страна, которая в минимальной степени включена в международное разделение труда, в финансовые экономические связи и так далее. Мы все время забываем, что в так называемые тучные годы во многом стабильность центральноазиатских республик поддерживалась за счет того, что избыточное трудовое население сбрасывалось в Россию. Миллионами.

Наступил экономический кризис. Кого увольняли в первую очередь здесь, когда происходило сокращение производства? В строительстве. Как через фирмы, так и индивидуально. Закрывались стройки.

ПШ: То есть там наши гастарбайтеры воюют, получается?

ВЖ: В том числе. Эти люди вынуждены уехать на родину. Они уже отвыкли работать на своих грядках — они привыкли к другому уровню жизни. Они вернулись в города, где рабочих мест нет. Это взрывчатый материал. Это те люди, которых можно возбудить тем, кто это делает.

ПШ: То есть Россия косвенно причастна к этому?

ВЖ: Ну а что делать было? Что, оставлять киргизов или оставлять российских граждан, значительно более квалифицированных.

ЛГ: Францию возьмем. Кто там бунтует? Те же малоквалифицированные гастарбайтеры приехавшие.

ВЖ: Совершенно верно. Теперь, почему этот вот…

ЛГ: ...Самуил Шустов, автор комментариев.

ВЖ: Да.

ЛГ: ...Полагает, что претензия России на роль старшего брата сильно скомпрометирована?..

ВЖ: Вы понимаете, здесь телега ставится впереди лошади. Принципиально Россия не претендует на роль старшего брата. Она, к ее сожалению, иногда им является по факту. Вот в чем дело. Если у вас есть старший брат, он является старшим братом независимо от того, есть ли у него претензии на то, чтобы быть старшим братом или нет. Он таким родился. Россия такой родилась. И это ее состояние не исчезнет от того, что в данном случае она, с моей очки зрения, поступила разумно, не торопясь откликаться на панические крики Розы Отунбаевой.

Мы сказали, кто являлся взрывчатым материалом. Почему он ко всему прочему взорвался. Безусловно, в огромной степени временное правительство Киргизии недопустимо затянуло процесс собственной легитимации. Мы приведем такой пример: большевики арестовали Временное правительство. Первое, что они делали на следующий день, — все сносили напрочь. Новый строй строили. Они какую-никакую легитимацию получили на съезде Советов.

Здесь выборы через полгода. Только руками развести. А эти полгода — что? Первое. Второе, безумная идея — в нищей азиатской стране сделать парламентскую республику. Возникает вопрос: это потому, что политическая киргизская элита прониклась идеями европейского парламентаризма? Нет.

ЛГ: Нет. Это потому, что нет лидера. И боятся им стать. Нет?

ВЖ: Нет. Потому что лидера всегда найдут. Но они боятся друг друга. Что любой их них, став лидером, сделает то же самое, что в свое время сделал сначала Акаев, а потом Бакиев, — разгонит всех остальных лидеров и насажает своих родственников. Поэтому, боясь друг друга, давайте лучше сделаем из этой страны парламентскую республику.

ПШ: Где всем хватит портфелей.

ВЖ: Где всем хватит портфелей. Но при этом во что это выльется. Даже Западная Украина уже нахлебалась с попыткой сделать парламентскую республику в отсутствие программных политических партий. А при наличии этих объединений, построенных на лидерском принципе, мы видели весь этот период нестабильности и противостояния внутри страны. А в Киргизии это на самом деле недопустимо.

ПШ: Но тем не менее устраивает ли нас, Россию, Роза Отунбаева как фигура политическая?

ВЖ: С моей точки зрения, не устраивает. И не потому, что она была послом в Соединенных Штатах. Не по этой причине. Наше эмгэушное образование. Просто она в данной ситуации не тянет как лидер государства. Это ясно и понятно.

ПШ: То есть должен быть более решительный человек.

ВЖ: Более решительный человек. И в конце концов киргизская политическая элита все равно должна выдвинуть лидера. Сплотиться вокруг него. Быть готовой к тому, что восточные традиции неистребимы. Кому-то снова придется уйти в оппозицию. Много родственников будет, но будет и некая стабильность. А иначе они просто потеряют государство. Не за что будет бороться.

Ситуация в Киргизии, ч. 2

ЛГ: Скажите, мы не спешим погружаться в киргизский хаос, как пишет европейская пресса. А европейцы чего? Они же всегда были впереди планеты всей по поводу помочь, по поводу демократизировать чего-нибудь.

ВЖ: Вы понимаете, в чем дело. Здесь опять же телегу ставить впереди лошади — такая привычка. Я бы сказал, есть такой научпоп. Упрощенная наука. Такая геополитика упрощенная. Сверхупрощенная геополитика. Говорят, Россия должна ввести своих миротворцев, для того чтобы доказать свои претензии на контроль над этим регионом. Или Россия должна ввести своих миротворцев, чтобы доказать статус великой державы. Вообще-то говоря, миротворцы вводятся для того, чтобы эффективно установить мир. А в нынешней ситуации явно проанализировали ситуацию в том же Совете Безопасности и четко определили, что в этой ситуации введение миротворческих сил будет неэффективным. Если есть линия раздела между противостоящими сторонами, какой смысл вводить миротворцев? Когда ее нет, когда живут диффузно и перемешанно, это значит входить и палить во все стороны.

ЛГ: А где ООН войска миротворческие? Где эта пресловутая организация?

ВЖ: Вы знаете, к сожалению, это и на собственном горьком опыте. Может быть, это выглядит циничным и негуманным, но мировой опыт показывает, что если и вводить миротворцев, то не в острой стадии конфликта, когда это оказывается бесполезно и, более того, подливает масла в огонь, а после того, как затихли волнения. Линия раздела между противостоящими сторонами образовалась, тогда можно вводить на нее. А иначе возникает то, что называется голландским синдромом. В том смысле, что, помните, сколько ругали голландцев, что не смогли в Боснии. А потому что там как раз не было этой линии раздела. Они не понимали, что и как они могут делать. И в итоге дело кончилось тем, чем оно кончилось.

ПШ: Так, хорошо. А роль других республик — Узбекистана, Казахстана, кто у нас там рядом еще? Таджикистан. Они могут?

ВЖ: Ситуация для руководства Узбекистана непростая и небезвыходная. Вроде бы и оставаться равнодушным нельзя. Но тем более нельзя вводить свои силовые структуры.

ПШ: А почему границу закрыли? Это непонятно.

ВЖ: Объясняю, почему границу закрыли. Опять это выглядит цинично и негуманно со стороны, но это надо понять. Если в первый и второй день они пропускали людей, прекрасно понимая, что это именно беженцы и только беженцы, то в дальнейшие дни без жесткой фильтрации они, Узбекистан, могут получить на своей территории в том числе и боевиков исламского движения Узбекистана, которые могут перебазироваться из Афганистана. Тогда надо для дальнейшего пропуска строить серьезные фильтрационные структуры на границе, как Израиль и Палестина.

ЛГ: А с другой стороны, Египет, который тоже закрыл границы. По этой же причине. Боятся террористов.

ПШ: Казахстан? Он же у нас председательствует в ОДКБ.

ВЖ: Да. Тогда много было звона в Казахстане. Сейчас мы возглавим наконец ОБСЕ. Наконец мы его организуем.

ПШ: Я сказал ОДКБ. Правильно ОБСЕ, конечно.

ВЖ: Да. Мы его реорганизуем. Вдохнем в него новую жизнь. И так далее, и тому подобное. Пока что мы видим полную пассивность и в реформировании ОБСЕ, и полное отсутствие присутствия, так сказать, Казахстана как председателя ОБСЕ в урегулировании этого конфликта.

ПШ: Совсем ничего не делают?

ВЖ: Там все заняты, готовятся к празднованию юбилея вождя нации.

ПШ: А, ну это поважнее, конечно.

ЛГ: Назарбаев, мне кажется, вообще играет какую-то свою игру.

ВЖ: Нет. Там на самом деле все непросто. Мы привыкли, что этот регион кажется на сто процентов полем действия влияния внешних великих держав — Соединенные Штаты, Китай, Россия, Евросоюз, а больше там ничего нет. На самом деле там большая внутренняя жизнь. И очень сложные отношения по линии, с одной стороны, республик, имеющих огромные водные ресурсы, — Киргизии и Таджикистана. С другой стороны, республика, имеющая огромные органические энергоресурсы, но имеющая недостаток воды, — Казахстан и Узбекистан. Взаимоотношения — это первое. Второе — это борьба за лидерство в Центральной Азии между Узбекистаном и Казахстаном. То есть там свои отношения, и очень непростые. И это надо учитывать.

ПШ: Средняя Азия — это Центральная Азия, да и все.

ВЖ: Центральная Азия. Тут американцы посильней, китайцы посильней, Россия посильней. А там свои непростые отношения. И поэтому с самого начала было понятно, что никаких миротворческих сил под мандатом ОДКБ быть не может. Туда не могут пойти узбеки. Туда не могут пойти казахи. Туда принципиально не пойдет Лукашенко. И не пойдет Армения, потому что у них своих проблем с Азербайджаном хватает. И поэтому, кроме того варианта, который был предложен Советом Безопасности, мне кажется, ожидать и не стоило. А Россия российских миротворцев не пошлет. И больше того, мы уже в свое время получили массу проблем, когда согласились на то, что… Ведь в Абхазии были не российские миротворцы. В Абхазии были миротворцы СНГ. Но ни одна страна СНГ ни одного своего представителя в эти силы не дала. И Россия оказалась в очень серьезной ловушке. Потому что она одновременно была стороной в переговорах, и в то же время стояли ее миротворцы. Ее постоянно обвиняли в неравной удаленности от сторон. Если бы там был хотя бы один казахский или белорусский солдат, то ситуация была бы совсем другая. А здесь мы могли попасть в ту же самую ловушку. Уверяю вас, к сожалению, жизнь такова, что через два-три месяца уже в Киргизии начались бы разговоры о российских оккупантах

ПШ: К счастью, есть у нас человек, который развеивает стереотипы, которые у меня и у тебя, Лева, имеются. И я думаю, что и у наших зрителей и читателей их достаточно. По крайней мере у меня их поубавилось сегодня. Спасибо.