Кавказский узел

Андрей Суздальцев: отношения России и Грузии, ч. 1

Павел Шипилин: Саакашвили то и дело дает понять, что грузины не готовы смириться и не будут мириться с потерей своих территорий. Так это трактуется в Грузии. У нас это трактуется иначе. А в чем же правда? Насколько легитимна Абхазия? Насколько легитимна Южная Осетия?

Андрей Суздальцев: Легитимна в плане войны?

ПШ: Не в плане войны, а до войны.

АС: Имеются в виду их претензии до войны?

ПШ: Имели ли они право на самоопределение?

АС: Это очень сложная проблема в отношениях — там, где сепаратизм переходит в национальное движение: как сочетать право на самоопределение и право государства на целостность? Учитывая то, что Грузия — это результат распада Советского Союза… Она, напомню, выходила из состава Советского Союза одной из первых. Так вот, в Конституции не был прописан этот нюанс — право выхода из Союза автономных республик. И он сыграл свою роль. То есть автономные республики потребовали тоже такое же право.

ПШ: А разве не был прописан в подзаконных актах обязательный референдум, согласие автономии?

АС: Это все уже началось на уровне самодеятельности. Потому что все-таки какая-то республиканская власть есть — значит, какие-то права она должна иметь. Поэтому были расхождения между элитами Тбилиси и Сухуми. Они, конечно, все видели по-разному. И этот разный взгляд обосновывался исторически.

ПШ: У них много воспоминаний совместных.

АС: История Абхазии и история Грузии раздельная. Абхазы имеют свои взгляды и подходы. Конечно, абхазы — это не грузины. Абхазы, конечно, северокавказский народ. В принципе, это Северный Кавказ — то есть не Грузия. При правильном решении этой проблемы со стороны грузинского руководства на начальном этапе какие-то вопросы все-таки можно было решить.

ПШ: Каким образом? Привлекать их к власти? Наделить правами?

АС: Этот момент и мы не могли решить. Например, Чечня. В Абхазии в то время грузин было большинство, а абхазов было гораздо меньше. Но этнос оказался такой пассионарный, что быстро потребовал себе власть. И отказать-то нельзя было, по идее. Ведь демократичность должна была главенствовать. И нация, естественно, должна была получить доступ к власти. Она его получила и потребовала уже всю власть. Много было ошибок сделано.

ПШ: У кого — у грузин?

АС: И у грузин, и у абхазов тоже. Потому что абхазы, конечно… Все-таки развязана была война. Это главная причина.

ПШ: Абхазами или грузинами?

АС: Сказать очень сложно. Совместно. Очень быстро возникло обострение и втягивание туда России. Втягивание внешних сил — это главная ошибка. Потому что когда втягиваются внешние силы, крупные силы…

ПШ: А как произошло втягивание? По чьей инициативе?

АС: И со стороны Грузии, и со стороны Абхазии. Вмешательство каких-то международных сил, каких-то внешних сил — это спасение. Потому что любые внешние силы настроены на то, чтобы не было войны, чтобы все было тихо и мирно. Любое внешнее вмешательство выливается во что? В миротворческие силы. Консервация конфликта всегда идет на пользу сепаратизму. Вот проходит какое-то время…

ПШ: Привыкают...

АС: Привыкают. Формируется структура власти. Люди начинают жить отдельно и привыкают жить отдельно. Страна привыкает жить отдельно. Ситуация с Чечней: они предлагали свои услуги.

ПШ: А мы сказали: «Сами».

АС: А мы сказали: «Сами». И это очень правильно. Был тогда вопрос к сепаратистам, которые имели российские паспорта. Это была уже вторая ошибка грузин — они тоже рассчитывали на поддержку Москвы. Даже Гамсахурдиа в какой-то степени рассчитывал. Высадка нашего десанта была как раз в пользу Шеварднадзе.

ПШ: Но Шеварднадзе ведь спасли просто.

АС: Но он сбежал. То есть они рассчитывали, что Москва задавит сепаратизм. Москва как раз занималась чеченской проблемой. То есть они рассчитывали все опять сделать чужими руками. Это колоссальная ошибка. Нельзя решить проблему своего сепаратизма чужими руками. Никто за тебя разбираться не будет. А они почему-то считают, что будет. Еще доказывали нам, что мы обязаны это сделать — послать своих ребят на смерть. Вот это и была вторая ошибка.

Третья ошибка — национализм. Это специфика грузинской элиты. Грузинская элита всегда была заражена именно этническим национализмом. Даже не государственным, даже не бытовым, как на Украине, а именно этническим национализмом. «Грузия для грузин», — так говорят молодые грузины. Это молодой национализм.

ПШ: Но нация не молодая — национализм молодой.

АС: Нация как государство.

ПШ: Младогрузины.

АС: Да, младогрузины. Грузия была независимым государством, хотя в какой-то степени вассалом — то Турции, то Ирана. Но, конечно, границы были не эти. Там границы были раза в четыре меньше. Там были крохотные княжества. А это все Грузия получила в советское время.

На одном из заседаний Совета Федерации при Международном комитете выступал очень высокий чин из нашего российского МИДа. И он показал таблицу. Они занимались проблемой Абхазии и Грузии и все по баллам считали. Один балл — за историческое наследство, один балл — за другое. Кто больше баллов наберет. Это, конечно, полный абсурд. Но такие попытки тоже были.

Кто здесь прав, кто виноват? Объективно говоря, конечно, вина за допущение сепаратизма целиком падает на центральную власть — на Тбилиси.

Андрей Суздальцев: отношения России и Грузии, ч. 2

ПШ: Наконец, приходит к власти Саакашвили как завершение некого этапа. Ситуация наверняка будет продолжаться и развиваться. Что сделал Саакашвили? Как он получил Аджарию? Почему он не получил другие отколовшиеся территории?

АС: Саакашвили оказался заложником этой ситуации. Потому что любая легитимная власть, в том числе и Грузии, должна решить вопрос об объединении территории страны. В их понятии Абхазия, Южная Осетия и Аджария — это, конечно, составные части страны, которые непременно должны быть под одним руководством. Они видят свою республику только унитарной. Политический класс Грузии не смог воспринять свою страну как федеративное государство, к сожалению. Вот, кстати, главная причина того, что сегодня происходит.

ПШ: И Саакашвили тоже. И даже эта девушка из Канады, новый министр.

АС: Саакашвили — человек уникальный.

ПШ: Вы с ним знакомы?

АС: Да. Я скажу так: мне его представляли. Это яркий человек, харизматик. Красивый грузин — учился за рубежом, на голландке женился. Юридическая фирма на Манхэттене. И он немало сделал.

ПШ: То есть символом является для грузин — символом успешности?

АС: Успешности, да. Открытый миру. Я постоянно читаю форумы, смотрю публикации. Они его воспринимают в большей степени, чем мы у себя, россияне, воспринимаем. В России есть понятие «тухлая какая-то окраина». А вот Грузия в мире, часть этого мира. Это сделал Саакашвили. Саакашвили во многом решил вопрос коррупции. Разгул преступности был погашен. Появились стройки, появились инвестиции, появились дороги.

ПШ: А скажите, появились инвестиции или это работают американские деньги?

АС: Есть поддержка. У них большая поддержка с Запада.

ПШ: А сколько сейчас?

АС: Не скажу точно — невозможно сказать. По разным статьям.

ПШ: Меньше, чем до войны?

АС: Нет, больше.

ПШ: Больше?

АС: Больше. Им сразу после победы было обещано почти четыре с половиной миллиарда долларов. То есть была поддержка. И, вы знаете, Грузия преобразилась при Саакашвили. Это другая Грузия.

Ну, естественно, была создана армия. Но там тоже была ошибка. Они создавали не армию — они создавали корпус карателей. Тоже непонятная вещь. Все передали в руки американцам.

Американцы не могут создать нормальную армию. У американцев хороший десант или каратели. Они послали свою армию в Ирак. Армию эту в Ираке и апробировали. И когда они пошли в Южную Осетию — это пошли каратели. А навстречу им вышла наша советская, русская полевая армия. Начала их гвоздить и бомбить. И они побежали.

ПШ: А чем отличаются армии именно в этом конфликте?

АС: Мы — континентальная армия.

ПШ: А они что — морские?

АС: Англосаксы были континентальной армией немного. Немцы, в какой-то степени китайцы.

ПШ: Чего они не умели, когда столкнулись с нашей армией?

АС: Они не умеют воевать — они умеют карать. Они умеют делать зачистки. А мы пошли в бой, в стандартный бой. И они побежали.

ПШ: Но тем не менее популярностью Саакашвили пользуется. Высоким рейтингом доверия.

АС: Надо учитывать менталитет этого народа. Большой народ, с богатой историей. И даже то, что они постоянно под вниманием мировых СМИ, — это всем, конечно, очень льстит. Самоуверенность очень высокая.

ПШ: Ну это же очень хорошо. А самоуверенности не поубавилось после этого похода?

АС: У них считается, что это победа.

ПШ: Да. Они передислоцировались. Они отступили, чтобы перестроиться.

АС: Да. «Вот русских все-таки мы отбили. Русские не вошли в Тбилиси», — говорят грузины.

ПШ: А на самом деле?

АС: Вы знаете, нам не было смысла входить в Тбилиси. Весь смысл состоял только в том, чтобы поймать Саакашвили. Потому что по нашим стандартам это, конечно, является стопроцентной победой. Поймите одну маленькую вещь — претензии. В Южной Осетии пострадали наши граждане, ведь граждане Южной Осетии имели русские паспорта.

ПШ: Главное — это миротворцы.

АС: Главное — это миротворцы. Миротворцам гарантировалась безопасность со стороны Грузии. То есть это люди, отданные для обеспечения безопасности Грузии. А Грузия их просто всех убила как заложников.

ПШ: А пресловутый доклад ПАСЕ говорит об этом однозначно?

АС: Да.

ПШ: Там есть упоминание о миротворцах?

АС: Да.

ПШ: Об убийствах миротворцев?

АС: Это военное преступление. За это, в общем-то, судят. Вот война, открытая война: Грузия воюет с Россией. Это война. А когда люди как заложники... Миротворцы — это заложники.

ПШ: Расскажите историю появления миротворцев в Южной Осетии и Абхазии.

АС: С 1992 года действует московское соглашение в Южной Осетии.

ПШ: Соглашение или это была просьба грузин?

АС: Вы знаете, это была тупиковая ситуация. То есть это был выход из положения для грузин и для абхазов. Для грузин это просто был выход из положения. Они не могли войти в Южную Осетию. Они не могли продвинуться дальше Сухуми. То есть вопрос стоял так: чтобы война не перекатилась дальше в сторону той же Грузии. А в Грузии тоже было в то время неспокойно. Было несколько переворотов и так далее. Поэтому это было воспринято как малое зло. И считалось, что если там появились миротворцы, то их можно будет убрать.

ПШ: Так ведь Саакашвили, если я правильно понимаю, стал заложником именно этой ситуации. Он ведь пытался избавиться от миротворцев.

АС: Дело в том, что это ведь обоюдное соглашение. Мы отказывались. Если мы выходим, то это начало войны. Естественно, Россия на это пойти не могла. Да и по паспортам очень серьезная проблема. Вы должны понимать, что нельзя российской стороне от этого вопроса уклоняться. Потому что есть прецедент уникальный, который наши критики умалчивают. Сейчас каждый гражданин Молдавии имеет румынский паспорт — румыны их просто раздают, и все молчком. Но Молдавия имеет свой национальный молдавский паспорт. Абхазы, южноосетины в начале 90-х годов имели только советские паспорта.

ПШ: Не стали принимать грузинское гражданство.

АС: И они оставались гражданами Советского Союза. Россия была обязана им выдать российские паспорта — обязана! Без них не оформить пенсию, за рубеж не поехать, не получить работу — ничего. Больше того, я всегда грузинам напоминаю, говорю: «Помните знаменитые и очень любимые для вас кадры, когда была первая война с Абхазией, когда абхазы проиграли. Было большое количество беженцев, и беженцы садились на корабли Черноморского флота, вывозились из Абхазии. А грузинские солдаты у них смотрели паспорта и выдирали у них листочек о прописке. То есть вам не вернуться обратно. Что людям оставалось делать?»

И еще один вопрос. Если вот так отбирают паспорта, кто вам мешал во Владикавказе, в Сочи свои консульства открыть и выдавать? Не пускают, допустим, вас на территорию Южной Осетии — выдавайте во Владикавказе. Ну и что они сделали? Они же не предложили это гражданам Южной Осетии. Причем когда было примирение, когда столько лет находились там миротворцы, то граждане Южной Осетии спокойно в Грузию ездили. Почему там не выдавали эти паспорта?

ПШ: Может, они все-таки это делали?

АС: Нет. Никакой программы выдачи паспортов не было. Странно. Режим сепаратистский и тому подобное. Никакой программы обеспечения паспортами в Грузии не было.

ПШ: И Саакашвили эту программу не предложил?

АС: Нет. Не предлагал.

Андрей Суздальцев: отношения России и Грузии, ч. 3

ПШ: ООН признает Грузию в современных границах и не учитывает всех этих нюансов, о которых вы говорите. А каким образом можно довести до сведения Организации Объединенных Наций эти нюансы? О паспортах, о предыстории этого вопроса. Мировая общественность — не вся, но по крайней мере довольно значительная часть, — на стороне грузин. По крайней мере американцы говорят, что грузинская территория Россией оккупирована. Как доказать обратное?

АС: Не надо ничего доказывать.

ПШ: А были ли попытки?

АС: ООН — это очень рыхлая организация.

ПШ: Дело не в ее рыхлости — дело в ее легитимности.

АС: А легитимность обеспечивается только признанием, что они члены ООН. Признавая их, мы обеспечиваем безопасность.

ПШ: Даже не обязательно этот статус. Турции достаточно признать Северный Кипр?

АС: Признала. И живет себе поживает.

ПШ: И горя не знает.

АС: Там можно ввести какие-то санкции — экономические, например.

ПШ: Никто не хочет.

АС: Нет, почему? Грузины, допустим, задерживают корабли, которые идут...

ПШ: Нет, я имею в виду Северный Кипр.

АС: Это, в принципе, территория Евросоюза сейчас. Получается, оккупированная, между прочим. Получается, Кипр Турция оторвала от Евросоюза. Все молчком. Не надо очень комплексовать. Не признают — так не признают. Это небольшая проблема. Это проблема, но она не мешает спокойно жить Южной Осетии и Абхазии.

ПШ: Я слышал, что сразу после признания Косово абхазы и южноосетины стали более настойчиво обращаться к России. И как раз именно они попытались побудить нас принять какие-то решения еще до войны.

АС: Это была беда. Я, честно говоря, даже прозевал этот момент, настолько я был уверен, что мы не признаем независимость Абхазии и Южной Осетии. Это тупиковая ситуация. Есть повестка дня переговоров с американцами. И они ведут какие-то столкновения, какие-то обсуждения, какие-то экспертные оценки. И когда мы признали Южную Осетию, мы получили блок. Мы заблокировали себя здесь, и наш маневр здорово сократился. И абхазы это понимали — особенно абхазы. Они приезжали в Москву, я встречался с ними. И они говорили: «Нас держите как заложников. Нас не признаете. У нас поэтому такая ситуация». Мы говорили: «Вы поймите, безопасность ваша важна, конечно, но есть безопасность еще 145 миллионов россиян. То есть так получилось. Мы не начинаем сепаратистскую войну. Мы вас поддерживаем. Но мы признать вас не можем». И вот война. Практически Саакашвили их признал. Именно этой войной Саакашвили заставил нас их признать. Он стимулировал это.

ПШ: Как?

АС: Именно связано с Кавказом.

ПШ: Заблокировано кем?

АС: Нашим решением, которое стимулировал Саакашвили. Саакашвили заставил нас это сделать. Потому что нас, конечно, устраивала эта игра. Игра в южном коридоре, энергетическо-транзитном.

В общем-то, наши инвестиции стали по-другому… Здесь все стало по-другому. Очень стало сложно. Были потери. Возможностей выигрыша политического здесь пока мало видится.

Но мы почувствовали в какой-то степени этот выигрыш. Мы почувствовали, как можно разблокировать отношения между Турцией и Арменией. Стало понятно, что южный коридор начинает стекаться на юг. То есть Грузия уже не выполняет эту роль. Грузия опасна, непредсказуема. Это как раз последствия осетино-грузинской войны. Поэтому это признание, конечно…

ПШ: Но там были и другие последствия. Саакашвили сейчас не очень хорошо принимают в Европе.

АС: Не очень хорошо, потому что все понимают, что он военный преступник.

ПШ: Они все это понимают?

АС: Конечно, понимают. Политика и юридические вопросы, бывают, расходятся. Но рано или поздно они сходятся.

ПШ: А кто-то должен подавать в суд?

АС: Ну, придет время.

ПШ: Существует ли такой механизм?

АС: Это не забудется, конечно. Поймите еще маленькую вещь: вы обратили внимание, что мы не отправили своих миротворцев в Киргизию?

ПШ: Да, это было замечено.

АС: Потому что мы не поймали Саакашвили и не посадили на скамью подсудимых. Вот если бы мы посадили его как военного преступника, который убил миротворцев, тогда бы… Миротворец неприкосновенен. Вот пример такой — «голубая каска». Представьте, под «голубой каской» наш парень и американец. Как бы его ловили по всему миру?

ПШ: Его поймали бы довольно быстро.

АС: Да. Это тоже наш козырь. Мы не очень, кстати, им активно пользуемся, к сожалению. А надо пользоваться.

Поэтому лично для меня как для международника это было горе. Я очень был расстроен. Потому что почувствовал, честно говоря, что хорошую игру… Мы могли бы балансировать: «признаем, не признаем». Это давление было на американцев и на всех. Но мы это потеряли. Мы его застолбили. Все — страны независимые, суверенные. Этим мы, конечно, Грузию от себя оттолкнули. Я думаю, на очень долгие века.

Андрей Суздальцев: отношения России и Грузии, ч. 4

ПШ: Таким образом, вы не входите в число оптимистов, которые считают, что с Грузией возможна оптимизация отношений. Все-таки частенько заезжает в Москву оппозиция грузинская, пытаясь навести с нами мосты. Даже политики. По крайней мере раздаются какие-то голоса, что возможно все-таки нормализовать отношения грузин с абхазами и с южными осетинами.

АС: Это два поколения, которые изменятся минимум через двадцать пять лет, когда острота пройдет. Надо учиться жить так, что Сухуми — заграница. Вырастут люди, которые это поймут. Десять процентов Грузии — беженцы. Они помнят, что нас изгнали, что мы беженцы. Поэтому…

ПШ: Своим домом они считают, конечно же, Абхазию.

АС: Это естественно. Это потери большие — экономические, имущественные. Поэтому это, конечно, обида. Надо готовиться к тому, что эта страна будет нашим врагом. Но это не трагедия. Это последствия нашей политики. Да, эта страна — наш враг. Это долг. Это пример того, как считает Япония, что несправедливо забрали у нее территорию. Она продолжает искать варианты, совершено не понимая, что не отдадим. Как не отдадите? Чтобы отдать вам территорию, вы должны выиграть у нас войну. Они это не понимают. Такие территории возвращаются только войной.

Грузины это понимают, наблюдая то, что они говорят, что пишут. Я читаю это все. Они говорят, что рассчитывают на то, что Россия распадется. Они рассчитывают на то, что на Россию начнут наступать катаклизмы, революции, социальные конфликты.

ПШ: Ну это же несерьезные рассуждения.

АС: Прямо прописывают: «Начнет распадаться…»

ПШ: На Украине тоже такие настроения сильны.

АС: А там прописана стратегия, что к ним присоединится Псковская область.

ПШ: Смоленская.

АС: Смоленская, Брянская.

ПШ: Они уже делят, так сказать.

АС: Они делят уже давно, еще с 90-х годов. И тут то же самое говорится. Тут говорится о возвращении Кубани как исконно грузинской территории. Все что угодно.

ПШ: Вроде бы между Украиной и Грузией война начнется за Кубань.

АС: Они все делят. Вопросы о Волгоградской области сейчас очень остро стоят между Украиной и Казахстаном. Они должны соединиться на Волге. Это такие геополитические вещи. То есть нас постоянно делят. Они буквально дни считают, отслеживают ситуацию в России. Отслеживаются у нас катастрофы, по пожарам, всем событиям — всё.

ПШ: Признаки распада России...

АС: Говорится, что неэффективная экономика, неэффективное управление. Я гляжу новости белорусские по Интернету. Там все примеры распада российского государства, что мы не справляемся, поэтому попросили белорусов спасать. Белорусы спасают Россию. То есть это традиционная лимитрофная политика.

ПШ: Лимитрофная политика или лимитрофное восприятие реальности?

АС: Как угодно. Потому что лимитрофность и в психологии политических классов, и в восприятии окружающего мира. Свое место, позиционирование своего, своей самоидентичности.

ПШ: Понимаете, мы ведь тоже смотрим не на Грузию. Смотрим, допустим, на ту же Украину и говорим: «Украина распадается на две части — юго-восток к нам, Крым к нам». Мы же тоже так считаем?

АС: Не считаем. Слава Богу, не считаем. Помните, какая была иллюзия в 2007—2008 годах, когда были события в Тбилиси? У нас половина экспертного сообщества кричала, что все, у Саакашвили пошли последние дни. А сколько у нас болтунов говорило, что Украина распадется? Люди не знают этих стран, они просто болтают. Украинская элита прекрасно понимает, что власть и деньги можно иметь только в рамках этих границ.

ПШ: То же самое и с Грузией происходит?

АС: Конечно. Потому они так и воспринимают распад своей территории. Потому что они чувствуют, что для них это борьба за суверенитет.

ПШ: Более того, если я правильно вас понял, то несколько поколений политиков еще будут разыгрывать абхазско-осетинскую карту? Они просто обязаны это делать.

АС: Они просто обязаны это делать. Для них это национальная боль.

ПШ: И каждый политик будет говорить: «Я верну, я верну. Мы будем над этим работать».

АС: Естественно, они будут вынуждены. Это очень надолго. Отдать Абхазию и Южную Осетию мы тоже не можем. А там тоже такие люди встречаются. Вот ты сейчас договоришься с Москвой, а она Абхазию с Южной Осетией отдаст. Это, конечно, наивные вещи. Классы политические очень неразвитые. Они такие, знаете, деревенского стандарта. Они амбициозны, очень тщеславны. Они не видят себя, пытаются стравить нас, допустим, с НАТО, стравить нас с американцами. Причем такие наивные... Я с ними разговаривал и говорил: «Неужели вы не понимаете, что в Евразии есть две армии, которые могут воевать, — российская и американская. Китайскую не берем в расчет. Неужели не понимаете, что если есть место, где ступила нога русского солдата, американца там не будет. А если американец, то нашего не будет». Они рассчитывали, что…

ПШ: Они всерьез. Саакашвили, конечно, всерьез.

АС: Ждали, что поразительно. Они, в принципе, не международники даже.

ПШ: Не в состоянии геополитические последствия оценить.

АС: Они не видят эти вещи.

ПШ: Но тем не менее чего бы вы пожелали грузинам, которых мы прекрасно помним, которых у нас в России все равно много. И что бы вы пожелали Грузии как нации?

АС: Как нации? Ну, во-первых, не питать иллюзий. Никто не поможет, кроме самого себя. Они постоянно, всю свою историю ищут, кому возложить свою судьбу: то Ирану, то Турции, то России. Сейчас американцам. Они постоянно ищут, на кого опереться. Нельзя ни на кого опираться в этом мире, чтобы сохранить самого себя.

В общем, мы не навязываемся. Мы плохие, мы империалисты. Очень хорошо. Мы не против. Ругайте нас как хотите. Но постройте свой дом и научитесь разговаривать с соседями, которые когда-то жили вместе с вами. Они уже ушли. Наверное, это очень ненадолго. А может, навсегда.

Мы надеемся, что пройдут какие-то десятилетия, мир глобализируется, границы исчезнут. Можно будет спокойно ездить в Сухуми и покупать там дом, который остался еще от бабки или от деда. И, дай Бог, так оно и будет. Потому что ненависть пропадает. Все нормализуется. На это надо рассчитывать.

Но это годы и годы труда. Никакие политические схемы, никакие политические комбинации эти вещи не решат.

ПШ: То есть пожелаем им терпения.

АС: Терпения.