Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

В низких темпах модернизации виноват народ

Лев Гулько: Выступление главы Института современного развития (сокращенно он называется ИНСОР) Игоря Юргенса на пресс-конференции «Что мешает модернизации России?», естественно, вызвало отклик в средствах массовой информации, в том числе и в европейских. Если обычно, пишет автор одной из европейских газет Эдуард Штейнер, народ считается жертвой власти, то у Юргенса — все наоборот, хотя он и согласен с тем, что большинство элит не заинтересовано в фундаментальном курсе. Как заявил Юргенс (далее автор цитирует «Независимую газету»), «российский народ архаичен и окажется ментально совместим со среднестатистическим прогрессивным европейцем не раньше 2025 года». Авторы иностранной прессы как-то боятся в это повторить, но Юргенс назвал наш народ, собственно, «дебиловатым».

Александр Газов: Ну, мы понимаем, кто такой Игорь Юргенс. Это человек, который входит в число, так сказать, медведевских либералов и работает в своего рода мозговом центре Кремля — институте ИНСОР. Поэтому эксперты говорят, что это официальная позиция Кремля. И Кремль как бы отвечает на недавние отчеты, предоставленные Счетной палатой, которая выяснила, что за шесть месяцев 2010 года на модернизацию было истрачено всего 17 процентов средств, выделенных на эти цели в бюджете Российской Федерации.

ЛГ: Ну так кто виноват-то?

Владимир Милов: Народ плохой…

ЛГ: А чего там… Конечно.

ВМ: Что-то странное, конечно, с Юргенсом творится. Я думаю, что это от длительной невостребованности ИНСОРа. Его причисляют к медведевским либералам, но на самом деле ИНСОР никакого влияния на российскую политику не оказывает. Вообще. Все его рекомендации в течение прошедших лет, по сути, оказались выброшенными в корзину. И никаких практических последствий не имели.

Что касается того, что у нас якобы народ плохой, — это старая история. Действительно, у нас, к сожалению, есть большое крыло среди либеральной интеллигенции, которое так думает. Я лично убежден, что это от незнания собственного народа. Это огромная проблема. Я, кстати, занявшись оппозиционной политикой, очень много по регионам поездил. За два года был более чем в 40 регионах, с тысячами людей общался. Я убедился в том, что наш народ — это очень талантливый, инициативный и креативный народ, который, кстати говоря, в тех сферах, где ему государство не мешает, добивается очень даже больших успехов и способен на серьезные шаги по модернизации, инновациям и так далее.

Поэтому я советую всем, кто думает так же, как Юргенс, просто поездить по России и убедиться, что все у нас для модернизации есть. У нас, как говорится, средства есть, у нас ума не хватает. У нас политическая система, система управления страной — главный сдерживающий фактор. А у людей и энергия, и таланты есть. И их достаточно.

ЛГ: Один из теле- и радиоведущих, я имею в виду Сергея Доренко, заметил, что у нас такой «теленарод»... Опять же любимое слово — «патернализм». Так чего же не хватает народу? Если все такие талантливые, почему вдруг на выборах все голосуют так, как голосуют?

АГ: Да. И вот тут я опять вернусь к этим цифрам. Когда говорят: «Почему так мало потрачено на модернизацию?» — в ответ мы слышим, что народ-де никак не может придумать грамотные модернизационные проекты.

ВМ: Такой вот советский парадокс: в магазинах ничего нет, а в холодильниках есть все; все недовольны, но голосуют «за». Это известная история. Знаете, у нас в России люди очень практичные. И конкретные. Они просто не любят без пользы биться головой о стену. Они готовы действовать в ситуации, когда видят механизм, выход, когда видят, что их конкретные действия могут что-то изменить. И это наша работа — работа политиков, общественных деятелей, журналистов — предложить людям механизмы движения вперед и выход из сегодняшнего тупика. Поэтому, если люди их не видят, это, наверное, наша проблема и недоработка.

Что же касается телевидения и теленарода, так это не от хорошей жизни. Например, кто тормозит развитие широкополосного Интернета в России и массовое проникновение его в регионы? Правительство, которое затормозило эту программу, потому что боится, что люди получат доступ в относительно свободный Интернет и будут знать правду.

ЛГ: А блогосфера — это ох как...

ВМ: Поэтому не надо на народ все валить. Надо понимать, кто является врагом модернизации сегодня в России. Это — действующая власть.

АГ: Те, кто сам заявляет о модернизации и требует ее скорейшей реализации...

Приемные родители все чаще возвращают сирот на попечение государства

ЛГ: Примерно треть сирот, которые попали в российские семьи за последние три года, после усыновления вернулись на попечение государства. Их отдали опять в детские дома. Об этом заявил руководитель Детского благотворительного фонда Альберт Лиханов. По его мнению, свою отрицательную роль здесь якобы сыграл финансовый кризис, который осложнил процесс выплаты пособий, и в этом все дело. А мне кажется, что брать детей за деньги, а не из душевного порыва — это вообще беспредел какой-то.

АГ: Да. И, видимо, Лиханов знает больше, чем мы все. Потому что он считает, что те выплаты, которые идут людям, отважившимся взять детей из детского дома, настолько большие и настолько солидные, что стоят того.

ЛГ: На самом деле это продолжение разговора о нашем народе, который мы начали в первой части. Такой вот народ.

ВМ: Во-первых, моральное состояние нашего общества сегодня действительно не самое лучшее. И надо сказать, что последние 20 лет (подчеркиваю, этот период я не разделяю) наши власти не так много, к сожалению, делали для того, чтобы как-то поднять моральный дух общества и задать какие-то моральные стандарты. У нас сейчас все хотят быть коррумпированными чиновниками, чтобы брать много взяток и ездить на красивых «мерседесах» и иметь виллу на Лазурном берегу. И в принципе такое моральное разложение, безусловно, имеет место.

Опять же это то, что идет сверху. Рыба гниет с головы. И ситуация с массовым возвратом детей, я уверен, имеет к этому отношение.

Но, с другой стороны, о кризисе — это правда. У нас гораздо хуже положение, чем рисуют правительственные экономисты, которые приводят красивые цифры якобы восстановления. У нас в реальности есть масса негативных историй: то детские компенсации не индексируют, то второй год, по сути, не будет индексации бюджетникам. Объявили какие-то мизерные проценты отдельным категориям, которые не перекроют инфляцию в следующем году.

АГ: Путин призвал вообще не повышать зарплаты. Потому что это опасно.

ВМ: Да. Люди у нас в стране живут небогато. В основном те, кто в бюджетной сфере работает — там не зажируешь. Я не имею в виду чиновников, которые работают на ответственных постах. Я имею в виду работников среднего и низшего звена, социальных бюджетников — учителей и врачей. Тяжело жить. И люди реально верили во все эти обещания розового будущего, в то, что страна будет только богатеть. Они купились. В итоге оказывается, что усыновленных детей содержать не на что. Я думаю, что для многих людей это очень тяжелый выбор. Что делать? Нищенствовать и жить впроголодь?

ЛГ: Есть выход: не брать детей, если знаешь, что ты не сможешь…

ВМ: Вы правы, но откуда люди возьмут качественную информацию о том, как дальше их жизнь будет строиться? Вспомните, что было два-три года назад. Нам обещали, что все будет расти под 45 градусов всегда. «Мы встали с колен, и все у нас будет только расти». Материнский капитал… Помните все эти широкие жесты? Очень многие люди поверили.

Например, с чем связан так до сих пор и не разрешенный кризис «плохих» потребительских кредитов? Очень многие люди набрали потребительских кредитов и не знают, чем их теперь отдавать. Это огромная проблема, которая сейчас прячется в балансах банков, но реально она есть. Искусственно нагнетенный потребительский оптимизм, который существовал три-четыре года назад, — сегодня люди видят, что оснований для него уже больше нет. И когда ситуация вернется в нормальное русло, непонятно.

АГ: У нас долгосрочное планирование своей жизни вообще возможно?

ВМ: У нас каждый раз, когда люди начинают планировать чуть-чуть вперед, что-то случается. Это известная история. Еще раз: ключевая проблема здесь — предельно низкое качество государственного управления, которое приводит к тому, что каждый раз наносится новый удар по доверию людей к политической и экономической системе и к будущему.

Внесистемная оппозиция создает объединенную демократическую партию

ЛГ: Оппозиционеры Михаил Касьянов, Борис Немцов, Владимир Рыжков, Владимир Милов намерены создать объединенную демократическую партию и зарегистрировать ее в Минюсте. Об этом много говорят в последнее время. Кстати, «официальные» демократы (официальные — в кавычках) по-разному отреагировали на объединение «внесистемных». Лидер партии «Яблоко» Сергей Митрохин объяснил, что его партия не вошла в коалицию потому, что потенциальных партнеров не устроили предложенные партией реформы. Они — за демократию с олигархами, а мы — без олигархов, говорит Митрохин. В свою очередь, сопредседатель партии «Правое дело» Леонид Гозман подчеркнул, что видит в новой коалиции союзника, но предположил, что вероятность регистрации партии крайне мала. А многие эксперты считают крайне малой и эффективность созданной коалиции.

АГ: Раз уж вы у нас здесь, я все-таки попробую озвучить мнение политологов и того самого плохого народа, который быстро отреагировал. Что сказали политологи? Они сказали, что попытка не первая. Мы помним, чем это все заканчивалось. Так зачем? А плохой народ, который по Юргенсу, он сказал, что опять эти демократы устроили какую-то непонятную штуку. И чего-то там пытаются. Вот ответьте на вопрос: чего вы там пытаетесь и на что рассчитываете?

ВМ: Во-первых, я не согласен по поводу нашего народа, потому что после объявления о создании нашей коалиции я разговаривал с очень многими людьми. В том числе и с теми, с кем давно не общался, — с далекими от политики бизнесменами, предпринимателями, менеджерами и так далее. Очень многие люди, которые отстранились от политики, с воодушевлением смотрят на этот проект. Я думаю: в основном потому, что четыре его участника в отличие от многих фигур прошлого — это люди, которые имеют опыт госуправления. Мои партнеры по коалиции Рыжков, Немцов и Касьянов — это деловые люди, которым есть что предъявить как многолетний результат своей работы. С ними можно иметь дело. И мы построим с ними партию. Я рад, что мы долго-долго думали и разговаривали и наконец все получилось.

Ну а политологи — это у них хлеб такой. В общем, как музыкальные критики.

ЛГ: И не только музыкальные.

ВМ: Музыкальные критики о хороших пластинках всегда пишут, что их никто не будет слушать. Вот и о нас, что мы в 581-й раз объединились...

Давайте говорить серьезно. Каждое объединение прошлого на самом деле было реальным шагом вперед. В 1999 году, если бы СПС не объединился, он не попал бы в Думу. «Другая Россия» была следующим шагом вперед. Потому что, если бы не «Другая Россия», некому было бы поднять знамя борьбы с авторитарным режимом в период 2004—2008 годов. «Солидарность» не достигла некоторых своих целей, но тем не менее она тоже была шагом вперед, потому что впервые за долгие годы удалось создать единую организацию.

Не просто собраться вместе, а что-то сделать — это следующий шаг. Это конкретный механизм преобразования коалиции демократов в политическую партию. Участие прежде всего в парламентских, но также и в президентских выборах.

Что касается президентских выборов — это очень важно. Действительно, был опыт 2007—2008 годов, когда все переругались и все устраивали свои праймериз. Сейчас мы договорились четко «на берегу». И я уверен, что мы будем эти договоренности соблюдать. Что у нас будут единые праймериз, где все выставят свои кандидатуры на тайное голосование. С неизвестным результатом. И каждый, кто проиграет, заранее согласился работать на победителя, вне зависимости от своих амбиций. Я амбиции этих людей хорошо знаю — может быть, даже лучше, чем многие комментаторы. Я реально вижу готовность идти на уступки и работать на тех партнеров по коалиции, которые будут сильнее. Меня это воодушевляет. Я думаю, что это будет реальный шаг вперед.

ЛГ: Вопрос, на который обратил внимание Митрохин. Вы — за демократию с олигархами. А Митрохин, видимо, за простой народ и олигархов не любит.

ВМ: Митрохин сказал какую-то чушь. Ему просто надо познакомиться с фактами, с которыми он, очевидно, не знаком. Например, Борис Немцов, мой товарищ, в свое время серьезно пострадал и потерял свои позиции в правительстве. И рейтинг потерял. Из-за пиар-войны, которую против него устроили олигархи Гусинский и Березовский. А дело было в том, что Немцов был одним из тех людей, которые хотели выставить на честную приватизацию «Связьинвест». И его таки выставили на честную приватизацию. В нищие годы получили в бюджет 2 млрд долларов, вместо того чтобы за бесценок отдать олигархам. И мне хотят сказать, что Немцов — за демократию с олигархами? Да что там говорить, я человек, который в правительстве боролся за реформу «Газпрома». В результате «Газпром» победил. А мне тут пытаются пришить, что я якобы за сотрудничество с олигархами. Просто господину Митрохину нужно познакомиться с фактами.

АГ: Все те же имена звучат, все те же лица... Новые лица ожидаются в вашем объединении?

ВМ: Я очень надеюсь. И вообще мне кажется, что сегодня главное — это не столько говорить об объединении верхушки и самых известных демократических деятелей, сколько выращивать новый оппозиционный демократический актив и привлекать в политику как можно больше новых людей: студентов, менеджеров, предпринимателей. Очень важно, чтобы обновление у нас происходило не только на уровне лидеров; необходимо физическое обновление демократических организаций. Если мы этот процесс успешно завершим, если мы создадим лифты, чтобы талантливые люди могли себя продвигать и занимать лидирующие позиции, — это будет главным результатом.

И тогда, надеюсь, через несколько лет мы увидим больше новых лидеров. Пока что кроме меня и Яшина действительно никого особо не видно. Но я надеюсь, что таких ярких людей станет больше. И мне кажется, что эта задача важнее, чем договориться с Немцовым, Касьяновым и Рыжковым о том, о чем мы договоримся.