Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

«Лихие 90-е» возвращаются

Лев Гулько: Наш сегодняшний разговор начнем с «лихих 90-х», которые, по мнению некоторых, возвращаются. В частности, журнал «Русский репортер» считает, что это одна из важных и главных тем, которая сейчас выходит на поверхность. Грозит России новая волна бандитизма? И кто с ней будет бороться? Существует расхожее мнение, что (цитата из «Русского репортера») «новая волна бандитизма грозит нам из-за того, что на волю выходят те, кто делал свои дела именно середине 90-х. Их места заняты. Это порождает конфликты между самими бандитами — старыми и новыми». Отсюда — возвращение в обиход прежних бандитских методов. Ничем, кроме кулаков и паяльников, работать они не умеют. А отбивать себе поляну, собственно, как-то нужно. И никого они не боятся. Им что было, что будет — все равно.

Александр Газов: Эта статья нашла отклик в сердцах российских журналистов. Видимо, соскучились по таким жестким темам. Но сейчас не об этом. Некоторые выступили с идеей, что никакого передела, в общем-то, нет, потому что в России уже воспитан новый класс бандитов. Это не те знатные бритоголовые братки в спортивных костюмах. А в бандиты уже можно смело записывать чиновников. Произошло окончательное сращивание чиновников и каких-то бандитов-беспредельщиков. Действительно ли это так?

Марк Урнов: Похоже, что да. Я, право, не специалист по криминальному миру.

ЛГ: Ну, как-то так. Все-таки с экономикой связано.

МУ: Ну, похоже. Похоже. Кроме того, я не понимаю это противопоставление. Выходят «старые». Выходят. Сталкиваются с «новыми». «Новые» срослись уже давно, наверное, с целым рядом структур — государственных, силовых, возможно. Это не исключает разборок, а делает их, по-моему, только более кровавыми. И с фейерверками. Покушение на Деда Хасана и все, чем оно сопровождалось, свидетельствует только о том, что там действительно очень мощные сцепки, во-первых, и, во-вторых, что масштабы драк могут быть очень сильные.

ЛГ: Опять же это видно по тем событиям, которые происходили на музыкальных фестивалях. Ничего не боятся. Они как-то организованы. Какое-то время этого не было. На какое-то время они ушли куда-то. Вниз, вбок — не знаю.

АГ: Наверх, возможно.

ЛГ: Наверх. Да куда угодно. А сейчас они опять начали. С чего вдруг?

МУ: Рано или поздно столкновения будут. Просто эта гипотеза, что пришли «старые», которые хотят восстановить свое положение и контролировать финансовые потоки, — она вполне разумная. С другой стороны, в стране сейчас не все так стабильно, как раньше казалось. Это и выборы, и некоторые, с моей точки зрения, достаточно активные конфликты между Белым домом и Кремлем. И смещение разного рода губернаторов. Я Лужкова сейчас не имею в виду.

ЛГ: Попозже о нем поговорим.

МУ: О нем еще поговорим. Но уход ключевых губернаторов в целом ряде областей — это ведь означает на самом деле и нарушение баланса сил в криминальном мире.

АГ: То есть это четкий показатель того, что в стране не все так хорошо, как говорят с экранов телевизоров?

МУ: Безусловно. Начинается очень любопытный и пока не сильно заметный, разве что на крупных фигурах, процесс смены элит. Каждая крупная фигура, будь то Татарстан, Башкортостан, Кемерово, — это же целый куст отношений. Причем зачастую отнюдь не чистых и белых. И когда эти фигуры проваливаются, нарушается баланс сил, появляются новые люди, соответственно, новые группы интересов, в том числе и криминальные.

АГ: Стрельба — это верхушка айсберга?

МУ: Конечно. Я думаю, что в Москве ситуация еще обострится. В том числе и криминальная. По вполне понятным причинам.

АГ: Говорят, 90-е, «дикий капитализм». Из-за того что «дикий капитализм», эти дикие разборки между дикими и совершенно отмороженными людьми. Якобы в последние годы мы с «диким капитализмом» покончили и у нас теперь не дикий, а спокойный и хороший такой капитализм. Ан нет.

МУ: Во-первых, называть то, с чем мы имеем дело, капитализмом я бы не стал. Не надо обижать капитализм. Мы имеем какую-то странную экономику — чудовищно коррумпированную, неконкурентную, сросшуюся с государством. Не помню, кто это говорил о том, что у нас экономика РОЗ: распил, откат, занос.

ЛГ: Да, если сокращенно, то получается РОЗ.

ЛГ: По первым буквам.

МУ: Очень хорошая формула. Так что это не называется капитализмом. Это даже нельзя назвать олигархатом. Это черт знает что такое. И в этих условиях, конечно, теневой сектор будет чудовищно развит. Конечно, будут работать криминальные структуры. В самом деле что из себя наша нынешняя экономика представляет.

Я помню, как — это была первая половина 90-х годов — Гусинский, контролировавший тогда НТВ, не поладил с Михаилом Михайловичем Касьяновым по поводу четвертого канала. И тогда, насколько я знаю по слухам, пиарщики Гусинского вбросили формулу: «Миша — два процента». Брал он, не брал — не знаю. Пиарщики просто сориентировались на уровень отката, который был достоверен. Вот в это поверить могу. Два процента, пять процентов — нормально. Рыночно.

Сейчас — не сию секунду, а где-то год назад — разговаривал я с самыми разными крупными предпринимателями, которые мне говорили: сейчас уровень отката примерно 50 процентов. Как бы «своим», бывшим силовикам, — 30 процентов, а всем остальным — 50. Иногда предлагают откатить 75, но на это никто не идет. И два процента у Касьянова. В то время, касьяновское, два процента — сейчас где-то 50.

ЛГ: Что вы хотите — инфляция.

МУ: Вот наша экономика.

ЛГ: Мы вернемся к разговору о Москве, об экономике Москвы и о событиях вокруг Москвы в следующей части.

Лужков подался в оппозицию

ЛГ: Как пишет «Ежедневный журнал», «оскорбленная невинность и жертва заговора — новое амплуа Юрия Михайловича Лужкова». Он старательно следовал этому сценарию, создавал благодатную почву в либеральной среде, которая традиционно у нас считается защитницей униженных и оскорбленных. Заговорили о травле Юрия Михайловича. А Юрий Михайлович заявил, что продолжит заниматься политической деятельностью. Он, правда, не конкретизировал.

АГ: Уже конкретизировал.

ЛГ: Конкретизировал?

АГ: Теперь он будет опираться на пенсионеров и людей незащищенных. Он будет добиваться, чтобы социальные гарантии им повышались, добиваться улучшения российского законодательства в этой сфере — в сфере пенсионеров и самых незащищенных групп. Уже конкретизировал. И даже говорит о том, что это будет общественная организация...

ЛГ: То есть не партия?

АГ: Нет, не партия. При этом Юрий Михайлович Лужков подхватил уже высказанную идею о том, что его политическая деятельность может вызвать у власти некоторое недовольство. И в связи с этим недовольством против него будут заведены уголовные дела. Более того, — это говорит уже, конечно, не сам Лужков, а люди вокруг него, — что он может повторить судьбу Ходорковского. В общем, Лужков — оппозиционер. Это ли не комедия, новая, очередная?

МУ: Вся наша жизнь — хорошая комедия. В этом смысле ситуация с Лужковым яркая, но отнюдь не выпадающая из контекста. Когда Юрий Михайлович Лужков говорит: надо, чтобы были справедливые суды…

ЛГ: В письме президенту.

МУ: Да. Нельзя допускать цензуры! И вообще, я за демократию!

ЛГ: Вдруг неожиданно.

МУ: Ваш режим довел страну Бог знает до чего! Кто это говорит?

АГ: Медведев тоже за все это.

МУ: Нет, кто это говорит?! Это говорит человек, который участвовал в создании партии, являющейся инструментом того политического режима, который мы имеем. Он плоть от плоти этого режима.

АГ: Человек, который не проиграл ни одного судебного процесса в Мосгорсуде, кстати говоря.

ЛГ: Теперь он обиженный.

МУ: Ну ясно — как только наступают на хвост...

ЛГ: Так он уйдет в оппозицию?

МУ: Я думаю, что на самом деле ему некуда деваться. Он должен сейчас политизировать свою ситуацию. Он прекрасно понимает, что вероятность развертывания против него антикоррупционных процессов очень высока. И здесь последняя карта, которую он может бросить на стол: это не антикоррупционные процессы, а сведение политических счетов.

АГ: Не провоцирует ли он этим те самые антикоррупционные дела?

МУ: Он загнан в угол. На самом деле история с Лужковым — это не просто история с Лужковым. Это демонстрация наших нравов. Можно поддерживать режим до тех пор, пока тебе не наступили на хвост… Можно мгновенно переходить в оппозицию и устраивать бог знает что… С другой стороны, как снимать неугодных? Выливанием на них ушатов известного содержания через телеэфир? Почему-то никто не задает вопроса… Вообще-то все эти факты были известны очень давно.

ЛГ: Были.

МУ: Я помню, Сергей Доренко картину гигантского поместья Лужкова показывал еще бог знает когда.

ЛГ: И талантливо это делал, кстати.

АГ: Неплохо это делал Немцов.

МУ: Оно сохранилось. А то, что жена мэра в течение нескольких лет становится миллиардершей, — ситуация суперскандальная по канонам любого нормального общества. Но никто на это не реагировал. А потом — бах. И оказывается, что все это ужасно, все это чудовищно.

ЛГ: Когда-то надо начинать...

МУ: Когда-то надо. Но тогда уж действительно надо быть последовательным. И если хватило у тебя сил заявить, что это несправедливо, абсолютно необходимо, если власть не хочет быть конструктивной, заводить нормальный открытый процесс. И рассматривать все это в суде. Иначе это уже даже не, извиняюсь, суверенная демократия, а что-то совсем недостойное быть названным в эфире.

ЛГ: Скажите, а вот эти игры теперь... Как теперь оппозиция будет относиться к Юрию Михайловичу? Она попытается его использовать? Кто-то уже потирает руки и говорит: ага, мы в этой мутной воде….

АГ: ...Наловим золотых рыбок.

ЛГ: Да.

МУ: А кто реально им может воспользоваться? Жириновский? Сомневаюсь. «Справедливая Россия»?

АГ: Миронов уже поспешил эту тему закрыть.

МУ: Очень сомнительно.

ЛГ: Ну хорошо, а новое движение, которое создали Немцов, Милов, Рыжков?

МУ: Правые? Да бросьте... Борис сразу же сказал, что фигура Лужкова — нон грата. Это невозможно. После той атаки, которую Милов с Немцовым вели…

ЛГ: Просто Юрий Михайлович и Елена Николаевна как-то через журнал New Times… Понимаете, журнал New Times — он уже как бы…

МУ: Журнал New Times, насколько я понимаю, просто предоставляет трибуну тем, кому в других местах трибуна не предоставляется. И получает за это вполне понятный рейтинг, популярность. И так далее.

АГ: Ну хорошо, я назову вам конкретного человека, который может с Лужковым заключить некий союз. Вот товарищ Митрохин. Он как-то так очень осторожно заявил о том, что в принципе при некоторых обстоятельствах…

МУ: Митрохин может. «Яблоко» может. Хотя на самом деле они с Лужковым достаточно много воевали, но в той ситуации, в которой сейчас «Яблоко» находится, вполне может.

АГ: И почему бы не Лужков? Уже как бы нечего терять.

МУ: Действительно, почему бы и нет. С другой стороны, я думаю, Лужков прав. Он свое дело туго знает. Он прекрасно понимает, что если он пойдет в политику и его потенциал политический будет мощным, то вероятность начала антикоррупционных дел приблизится просто к единице. Если же он не будет особенно бузить: я в политике, я в политике...

ЛГ: А сам в Австрии.

МУ: ...Но никакой угрозы реальной не представляю. Тогда вероятность тоже есть, но она существенно меньше. Поэтому я думаю, что если он использует какую-то рациональную стратегию на выживание, то скорее это будут политические декларации, кое-какие митинги, но очень осторожные, без того, чтобы начинать большую политическую игру. Ему довольно легко собрать вокруг себя достаточно большой электорат московских пенсионеров. Пенсионеры его действительно любят. Значительная часть бюджетников его любит. Неслучайно и Ресин, и Путин, и все остальные сейчас говорят: ни в коем случае никаких сокращений социальной поддержки. Все будет увеличиваться. Все прекрасно понимают остроту этой ситуации. И здесь, возможно, начнут перекупать лужковский электорат. Тоже понятное дело.

Иными словами, нас много чего интересного ждет. Но еще раз повторю. Что может погнать Лужкова в политику? Понимание того, что неизбежны процессы, — это раз. И неизбежность изъятия собственности у Батуриной — это два. Если это произойдет, у него просто не остается иного выхода, кроме как начать играть. Потому что и так проигрыш, и так проигрыш, но один проигрыш вообще непонятно какой, а другой — героический.

Чиновников будут провоцировать на получение взяток

ЛГ: Третья наша тема в какой-то мере продолжает две предыдущие. Руководитель департамента собственной безопасности МВД генерал-лейтенант Юрий Драгунцов предложил проверять чиновников на склонность брать взятки. Не выдержавших этой так называемой проверки на вшивость, этой провокации генерал предлагает не привлекать к уголовной ответственности, а просто увольнять с госслужбы. Вот так как-то с помощью теста определять, что человек не годен к госслужбе. Драгунцов считает, что пойманным с поличным нужно пожизненно запретить занимать любые государственные должности. Тем самым немножко побороться с коррупцией. Хотя юридически, насколько я понимаю...

АГ: Мы пытаемся возродить тему, которая уже неоднократно поднималась в европейских западных странах, в США. Там это обсуждалось широко, насколько я знаю. И все пришли к выводу, что это противоречит нормам права, конституциям и всему прочему. Идем по дороге, по которой уже давно никто не ходит и не пытается идти. Перспективы у этой идеи есть?

МУ: Что у нас может быть — я не знаю. И такая идея может пройти. Другое дело, что она просто отвратительна — не только по правовым соображениям. Она и по соображениям моральным гадкая.

ЛГ: Почему?

МУ: Потому что если в системе государственных, внутригосударственных отношений узаконивается провокация… Ну что это такое. Можно подумать, что нет нормальных способов борьбы с коррупцией.

АГ: Когда это говорят, всегда хочется спросить: а какие?

МУ: Элементарные. Просто элементарные. Свободная, не боящаяся пресса или, скажем так, СМИ, которые занимаются отловом… Это не государственная провокация…

ЛГ: А СМИ могут делать это?

МУ: СМИ могут делать все что угодно. СМИ не есть государственная структура. СМИ могут куражиться как хотят. И вот они в снайперском режиме отслеживают, вытаскивают на свет Божий коррупционные дела, публикуют их, устраивают бешеные скандалы. Это одна половина дела. Вторая половина дела — нормальная оппозиция. Не оппозиция Его Величества, а оппозиция, которая мечтает о том, что бы Его Величество или Ее Величество, в смысле президента или премьера, сковырнуть и встать на его место.

ЛГ: То есть английский теневой кабинет?

МУ: Тогда она берет те материалы, которые СМИ выносят на экраны, и устраивает политические скандалы. И тогда чиновники начинают трепетать. Причем чем больше скандалов и чем они мощнее, тем лучше. Вот это нормально. Это не излечивает, естественно, полностью коррупцию...

ЛГ: Ее невозможно излечить.

МУ: Конечно. Но по крайней мере это бы ее уменьшило существенно. Другое дело, что настоящая борьба с коррупцией, эффективная борьба с коррупцией, доведение уровня коррупции до приличных размеров, как в западных странах, — это, помимо всего прочего, гигантская проблема морального оздоровления общества в целом. Когда для обычного среднестатистического гражданина взятка, взяткодательство — в порядке вещей, когда это не вызывает протеста… А социологи показывают, что так оно и есть. Это некая норма. Мне так легче.

АГ: А вот как раз по поводу «легче». Это очень важный момент. Все говорят: давайте искореним коррупцию. Поборемся, победим ее окончательно — и все будет замечательно. Но те же социологи и исследователи приходят к выводу, что коррупция в нашей стране — это единственный эффективный способ добиться чего-то от органов государственной власти. Вот мы сейчас убираем коррупцию — и тогда все. Разрыв между мной, простым гражданином, и государством остается колоссальный.

МУ: Пока власть не зависит никоим образом от рядового гражданина, да, естественно, она будет…

ЛГ: Мне кажется, что оставаться честным должно быть выгодно. Никакая мораль, никакая совесть... Да фиг с ней, с совестью. Когда тебе выгодно быть честным, когда ты можешь потерять то, се, пятое-десятое. Я в отношении чиновников.

МУ: Я не со всем согласен. Да, это действительно важно. Но это вот «выгодно» или «невыгодно» все равно должно находиться в очень серьезной моральной подложке. Потому что если этого нет, то границы дозволенного расширяются до масштабов невероятных. И так выгодно может быть, и здесь выгодно. Мораль — она все-таки что делает? Она ограничивает возможности для выгодного выбора. Когда ее просто нет, мы получаем то, что получаем. А предлагаемая система провокаций — она еще больший удар по морали наносит. Невозможно так. Я живу в ситуации, когда меня будут провоцировать… Кто меня будет провоцировать?

ЛГ: Специально обученные люди.

МУ: Это понятно. Если вы хотите делать операцию, то сначала дезинфицируйте скальпель. Не надо так, что сначала поковыряли в трупе, а потом полезли в тело. Так нельзя. Понятно, кто кого будет провоцировать. Понятно, кто сядет на третий день после провокаций. Тот, кто мешает большие взяточные сделки совершать. Все очевидно. Нельзя в чумном в бараке так себя вести. Сначала давайте как-то оздоровим обстановку. Через свободную прессу. Через оппозицию нормальную. Попробуем потом все-таки поговорить о том, что прилично, а что неприлично. А тогда уже, может быть, если вообще это понадобится, в каких-то частных случаях, в московском стиле, точечной застройкой... Вот есть коррупционер. Все про него знают, но никак не могут подловить. Тогда это может быть специальной операцией. Но вводить провокацию в норму повседневного бытия — нам еще этого не хватало. Кошмар какой-то.