Андрей Суздальцев, Россия на постсоветском пространстве, ч. 1
Павел Шипилин: Тема нашей сегодняшней беседы — Россия на постсоветском пространстве. Я позволю себе разделить страны, которые нас сейчас окружают, бывшие раньше республиками, на несколько групп. Если я ошибусь, вы меня потом поправите. Мне кажется, что теперь уже есть две абсолютно самодостаточные страны — Туркмения и Азербайджан. В силу того, что они обладают ресурсами. И есть другая группа стран. Прибалтика, которая при всех ее проблемах больше тянется к Евросоюзу, чем к нам. И, пожалуй, западное направление — Белоруссия и Украина. Потом Грузия. Ну, и Средняя Азия. Казахстан можно выделить, я бы его отделил от всех остальных. Можете ли вы пройтись по всем ним? Может, стоит начать с Запада?
Андрей Суздальцев: С экономики начнем. Самодостаточные республики вы совершенно правильно назвали. Только, конечно, их три — Казахстан, Туркмения и Азербайджан. Но надо учитывать, что во всех этих республиках самодостаточность на очень низком уровне. То есть жизненный уровень будет очень невысоким, если полностью предоставить их самим себе.
ПШ: А с нами можно сравнивать?
АС: Конечно. Мы более обеспечены. Даже у Казахстана есть свои проблемы. В экономике тоже сложился миф о Казахстане. Но я сейчас не буду в это углубляться. У Азербайджана серьезные проблемы — Карабах, лезгинская проблема. Там есть проблемы.
ПШ: И иранская.
АС: И иранская тоже.
ПШ: Но тем не менее согласитесь, что там, где есть деньги, проблем все-таки меньше.
АС: Есть государства, которые находятся практически на грани самораспада, и это уже видно. Например, Киргизия. Под вопросом, как это ни странно, сохранение государственности в Белоруссии. Дело в авторитаризме. Авторитарные режимы победили на всем постсоветском пространстве, кроме, пожалуй, Украины. Причем авторитаризм у нас был понятный, единый.
ПШ: А Армения?
АС: Вы помните, какие разгоны демонстраций были? Какие жертвы? Не так все просто и в Молдавии, где в принципе избиратели голосуют и ведется подсчет голосов. Происходит схватка за власть — конечно, более или менее демократичная.
ПШ: Но ведь на Украине сейчас тоже выстраивается вертикаль? Она фактически выстроилась.
АС: Очень специфическая. Там очень сильные региональные элиты. Страна развивается совершено особым образом. Я все-таки сторонник того, что Украина — демократическое государство. А вот остальные — Белоруссия, Казахстан, Киргизия...
ПШ: Да и Азербайджан тоже…
АС: Азербайджан. Мы имеем даже наследственное президентство: Азербайджан, Туркмения. Не секрет, что нынешний президент Туркмении — внебрачный сын президента Ниязова. То есть и тут вопросы наследования. Допустим, Каримов — очень жесткий тоталитарный лидер. Планируется передача власти его дочери. И у Назарбаева дочери. То есть там встают серьезные проблемы. Другой власти они не знают. К реальной демократии эти страны не готовы.
ПШ: Может, им она и не нужна? Все-таки это мусульманские страны.
АС: Нет, нет, нет.
ПШ: А Туркмения?
АС: Ну что вы. Мусульманская страна — это Турция.
ПШ: Турция — другой вопрос.
АС: Во-первых, Узбекистан — развитое государство. Там хорошая, добротная своя элита. Я вообще преклоняюсь перед узбекским народом. И культура глубокая и древняя. Таджикская культура очень древняя. Там есть на что опереться — традиции и так далее. Они вполне могут построить демократическое общество — но не сейчас. Они, безусловно, его построят. Я в это верю.
Авторитаризм — это находка, причем валявшаяся под ногами. Вот идешь, пить хочется — и тут бутылка воды. Авторитаризм в 90-е годы спас республики от распада, от гражданских войн, от разгула криминала. В конце концов они выжили благодаря авторитаризму. И мы этот авторитаризм, чего скрывать, поддерживали. Было просто: есть конкретный лидер, с ним можно как-то договориться. Это сейчас мы убедились, что эти лидеры живут собственной жизнью, что они не наши союзники и решают свои проблемы зачастую за счет нас, что наш бизнес, наши экономические интересы в этих странах не гарантированы, не обеспечены.
ПШ: Вы не упомянули Россию. Собственно, я тоже ее не упомянул, но вы не упомянули ее как-то намеренно. Получилось, что мы с вами стали оценивать всех остальных как бы с пьедестала.
АС: Это правильный подход. Как ни странно, он не имперский. Просто Россия на постсоветском пространстве является единственным субъектом мировой экономики и мировой политики. Без нас ни одна проблема здесь не решится. И когда ее пытаются решить без нас, возникает коллизия, как, допустим, с Грузией.
Но вернемся к авторитаризму. Мы всегда поддерживали статус-кво. Поддерживали — бывало, и силой, деньгами, ресурсами — Белоруссию; до 2006 года даже частично дотировали Грузию. Потому что мы считали, что эти государства — как бы цепочка вокруг нас, своя зона безопасности. Вопрос безопасности, конечно, стоит для нас очень остро. Сцепление этих государств с НАТО — большая проблема. Все это было понятно.
Но тут мы поняли, что времена изменились. И такие демонстративно авторитарные люди, как Бакиев, который занимался торговлей «геополитическим вектором», брал деньги там и тут, там и тут обещал, вел себя совершенно некорректно, но в духе авторитаризма…
ПШ: А как он должен был себя вести? Давайте попробуем занять позицию Бакиева…
АС: А не надо становится на точку зрения Бакиева.
ПШ: То есть мы должны все-таки…
АС: У нас есть свой собственный интерес. Надо не забывать, что у нас есть своя собственная страна. Это выбор Бакиева — идти с нами на контакт, на то, что мы предлагали ему, или не идти. Они же идут с ходу. И ничего не выполняют. И мы поняли, что эти авторитарные лидеры просто недееспособны.
Знаете, мы неплохо работали с Ющенко. Ющенко — человек, который был в жесткой оппозиции к России, антироссийский человек, но в принципе, когда мы договаривались, он выполнял все. Все выполнял. А смотришь, какой-то союзник — и ничего не выполняет. Помните, что сказал 2 или 3 августа премьер-министр Путин, когда его спросили: «Как вы ведете переговоры с Лукашенко?» Он сказал: «Блестяще ведем. Договариваемся с ходу, но ничего не выполняется». Вот в чем проблема.
И наша политика забуксовала. Наша политика на постсоветском пространстве забуксовала на авторитаризме. Поэтому, когда случилась катастрофа в Киргизии, мы не поддержали Бакиева. Это вызвало шок. Это вызвало страшное беспокойство и в Казахстане, и в Таджикистане, и в Белоруссии, которая приняла у себя Бакиева. Как же так? А легитимность?! А мы говорим: «Какая легитимность, друзья? Вы все пришли к власти — и все при советской Конституции. Лукашенко уже три раза. Это же невозможно. Вы все берете третий, а некоторые и пятый срок. Что же Россия снова должна получать своих парней в цинковых гробах? Защищать ваши интересы? Ваши деньги? Ваши миллиарды?»
Комментарии