США и Россия — вместе против наркотиков. Исход «дела ЮКОСа». «Архипелаг ГУЛАГ» в школьной программе

Россия и США вступили в войну против афганского наркотрафика

Лев Гулько: Россия и Соединенные Штаты, как пишут многие издания, разгромили четыре нарколаборатории в Афганистане. Собственно, впервые в крупномасштабном мероприятии участвовали одновременно специалисты Федеральной службы исполнения наказаний России, МВД Афганистана и Комитета по борьбе с наркотиками США. В операции участвовали девять вертолетов коалиционных сил. По словам господина Иванова (это глава российской ФСКН), в Афганистан в дальнейшем могут быть направлены и дополнительные силы российских наркополицейских. У нас есть информация по тем местам, где произрастает 65 процентов от всего опиумного мака в Афганистане. «Поэтому мы заинтересованы, — это слова Иванова, — продолжать совместную работу». То есть, по сути, Россия вступила в войну.

Александр Газов: Просто так согласиться с версией, что мы поучаствовали в успешной крупномасштабной операции, наши СМИ не могут. Поэтому высказываются две версии. Версия номер один. Россия сделала уверенный шаг к вступлению в НАТО. Все это некая проба сил. Осталось еще чуть-чуть, и мы действительно осуществим давнюю мечту многих наших либералов — войдем в НАТО. Версия номер два. Все это внутриамериканские разборки. У них грядут выборы, демократы теряют популярность из-за своей нерешительности. И устраивается эта крупная операция, в которой Россия — разменная монета. Вот недавние события, когда в Америке были задержаны самолеты из Йемена с массой взрывчатки. И это тоже, кстати, связали с грядущими выборами. Скажите, пожалуйста, это и вправду особого рода пиар или мы действительно взялись за решение насущных проблем?

Алексей Кондауров: На самом деле изъяли наркотиков на сумму около миллиарда долларов. Хорошая пиар-акция. Я считаю, если говорить всерьез, что афганский наркотрафик — это болевая проблема для России. В Екатеринбурге судили парня, который…

ЛГ: …Бычкова.

АК: Да, Бычкова. Наркомания среди молодежи — очень серьезная проблема. Ее нужно решать — и решать по-всякому. В том числе и пресечение наркотрафика. А основной поток наркотиков (это общее место) идет из Афганистана, причем по нарастающей. Я не помню, сколько у нас уже миллионов наркозависимых. Два с половиной?

ЛГ: Да. Это официально. А неофициально — непонятно.

АК: Неофициально больше. То есть это уже угроза национальной безопасности. И генофонду вообще. Поэтому с этим надо что-то делать. На самом деле я эту операцию приветствую, конечно. Но приветствую в рамках спецоперации, а не в рамках постоянного контингента российских войск в составе или около натовского контингента.

АГ: То есть войны нам не надо?

АК: Мне, во всяком случае, как гражданину России. Я этой войны не хочу. Но я всячески приветствую участие наших специальных подразделений во взаимодействии со специальными подразделениями Соединенных Штатов, стран НАТО в конкретной операции по пресечению наркотрафика.

ЛГ: Алексей Петрович, войны никто не хочет. Но тем самым афганским талибам, которые, собственно, зарабатывают деньги на этих наркотиках, им же уже стало ясно, что Россия — враг. Она враг, раз она вместе с американцами отнимает у них деньги. То есть в любом случае мы уже враги. В любом случае мы уже в войне.

АК: Мы пока не в войне. Президент Афганистана выразил недоумение и протест, сказал, что эта акция не согласована, — хотя в ней участвовали спецподразделения афганского МВД. Но он сказал, что с местными властями это было не согласовано. У меня большое подозрение, что местные органы власти от этого бизнеса что-то имеют. Не секрет, что афганское руководство очень сильно коррумпировано, и есть подозрения, даже не подозрения, а факты, что на деньги от производства и экспорта наркотиков кормятся высшие государственные чиновники. Что это и их бизнес тоже.

АГ: Вот, кстати, по поводу бизнеса. Проблему с Афганистаном такими спецоперациями не решить. Дело в том, что людям кушать нечего. В наркотрафике заинтересованы не только высокопоставленные афганские чиновники, но и простые граждане, которые выращиванием наркотиков и живут. Им надо сначала дать что-то взамен, а уж потом проводить операции. Взамен обязательно что-то надо дать.

АК: Взамен тоже дают. Там и немцы что-то строят, и американцы. Там не только идут военные операции. Там пытаются каким-то образом создать рабочие места, дать людям какую-то надежду на будущее. Я соглашусь, что таким образом проблема не решается. Посмотрите на Колумбию. Ведь американцы эту проблему локализовали…

ЛГ: Зачистили...

АК: Не до конца. Но до конца, видимо, невозможно. Нам бы хотя бы сделать так, чтобы этот поток не накрывал нашу страну полностью. Поэтому это тот самый случай, когда я за более тесную координацию и с теми спецподразделениями, которые находятся в Афганистане.

В ожидании исхода процесса по второму «делу ЮКОСа»

ЛГ: Тема этой части нашей беседы — приближающийся к завершению второй процесс по делу Михаила Ходорковского, бывшего владельца ЮКОСа. Как пишут многие издания, в том числе и иностранные, процесс по делу Ходорковского носит политический характер. Об этом пишут практически все издания, в том числе Frankfurter Allgtmeine. Автор материала Михаэль Людвиг отмечает, что, скорее всего, собственно процесс подходит к концу. Затем суд, который «вряд ли хоть кто-то может назвать независимым», вынесет свой вердикт. Как первый процесс, говорится в статье, так и нынешний носит «политический характер». Это подтверждает сама прокуратура, которая на втором процессе «полностью перевернула с ног на голову аргументацию, к которой она же прибегала на первом». Издание приводит мнение Алексея Малашенко (это известный политолог из Центра Карнеги), который считает, что прокуроры (внимание!) достаточно умны, чтобы понимать абсурдность своих действий. А в том, что, несмотря на это, они не отказались от своих обвинений, он видит свидетельство политического характера процесса, который мог состояться лишь по указке сверху. То есть все ниточки, по мнению иностранных — и не только иностранных — журналистов, тянутся наверх. Ниточки от этого процесса тянутся наверх к одному человеку.

АК: Кто бы сомневался.

АГ: Ну да. Даже называют конкретных персонажей, но осторожно.

АК: А давайте сейчас назовем его не осторожно: Владимир Владимирович Путин.

АГ: Нависло какое-то тягостное чувство пессимизма. И все как-то дружно говорят, что оправдательного приговора не будет. Даже сам Михаил Борисович в понедельник сказал: он считает, что обвинительное решение по его делу уже вынесено. И мы как-то уже это признаем и принимаем. Вот сейчас суд будет писать приговор. Ваши ощущения? Верите ли вы в возможность другого исхода?

АК: Видите ли, это тот случай, когда я с Михаилом Борисовичем не соглашусь. Тут ведь о чем надо говорить? Гадать, какой будет приговор, нет смысла. Потому что приговор, если говорить о праве, о морали, о совести, должен быть только оправдательным. В течение полутора лет, если брать еще и следствие, не было доказано не только состава преступления по двум эпизодам, но и события преступления (хищения и отмывания). По ВМК не было доказано состава преступления. Срок давности. Поэтому я считаю, что говорить об обвинительном приговоре вообще нет смысла.

ЛГ: О любом?

АК: О любом. Хоть на один час. Это уже за гранью добра и зла. Это произвол.

АГ: То есть никаких компромиссов здесь быть не может?

АК: Никаких компромиссов. Меня не интересует, что там думает Путин, меня не интересует, что думает Медведев. Меня интересует, как в этой ситуации поступит Данилкин. Маневра для него я не вижу никакого. Если говорить о законности решения, законным может быть только одно решение — оправдательный приговор. Тут некоторые жалеют его: вот, мол, попал он в сложную ситуацию. Никакой сложной ситуации я не вижу. Не вижу никакого героизма со стороны Данилкина.

АГ: Вот закон...

АК: Вот закон. Вот твой профессиональный долг. Квалифицированный юрист, квалифицированный судья — у тебя нет маневра. Ты профессионал. Ничего не доказано. Все развалено. Пустопорожние разговоры. Пустота, вранье и фальсификация. Сегодня Михаил Борисович сказал: «Вы можете вынести обвинительный приговор, но это будет произвол». Что в Африке произвол, что в России произвол. Я тоже так считаю. Поэтому общество должно дать понять, что сегодня вообще нельзя говорить об обвинительном приговоре. Вот Путин решил, и будет обвинительный приговор. Да кто такой Путин? Почему он вдруг решил, так сказать, упечь людей еще на семь лет в лучшем случае? Кто он такой?

ЛГ: Как общество должно дать понять?

АГ: Вот и у меня этот вопрос.

АК: Общество должно дать понять...

ЛГ: Кому?

АК: Каждый публичный человек, каждый выступающий должен сказать: я как гражданин не принимаю обвинительного приговора.

ЛГ: А дальше что? Куда выходить?

АГ: На Триумфальную площадь?

АК: И на Триумфальную, и к Соловецкому камню, и к Белому дому.

ЛГ: И в «Твиттер» к президенту.

АК: И в «Твиттер». Сегодня Интернет — страшное оружие.

ЛГ: В неумелых руках.

АК: Это оборонительное оружие. Вот каждый по этому поводу и должен высказаться.

ЛГ: А вы знаете, сколько уже высказываний?

АК: Очень хорошо. Количество всегда перейдет в качество. Не сегодня, не завтра, но послезавтра обязательно.

АГ: Вот с качеством проблемы. Дело в том, что большинство людей отвлеченно смотрят на этот процесс. Так, слегка за ним следят. Не понимая, чем обвинительный приговор страшен лично для них. Ну да, он как бы не по закону. Но Ходорковский далеко. А у меня тут моя жизнь. И что мне от этого будет? Поэтому возникают очень большие сомнения, а стоит ли вступать в эту опасную игру. Идти на Триумфальную площадь.

АК: Стоит. Потому что в случае Ходорковского требуется указание Путина, чтобы безвинно посадить. В случае же Иванова, Петрова, Сидорова будет достаточно указания какого-нибудь местного начальничка, если он чем-то и как-то не понравится.

АГ: И даже не начальника.

АК: И даже не начальника. И потом, вот мы все время вспоминаем страшное время ГУЛАГа. Сталинские времена. Я считаю, что это нужно вспоминать. И об этом нужно говорить. Но в нашей, путинской, действительности это все равно что вспоминать времена Ивана Грозного. Там тоже много невинных голов летело. У нас есть наша политическая реальность, в которой мы живем. Иногда несистемных оппозиционеров упрекают за то, что они, говоря иронически, борются с «кровавым путинским режимом». Можно подумать, что он не кровавый. Если Аню Политковскую убили, и она в отличие от сталинских времен не в списке миллионов погибших, то что, ее не лишили жизни? Что, не пролилась кровь? Обязательно нужно, чтобы были реки крови? А то, что Ходорковский семь лет ни за что сидит? То, что за это время у него дети выросли и внуки? Обязательно должна пролиться кровь? Что, не искалечили жизнь человеку?

ЛГ: Понимаете, в российской истории всегда были реки крови. Поэтому они иронизируют.

АГ: Поэтому и кажется мало.

АК: Мало... А я считаю, что кровь не меряется реками. Потому что любая человеческая жизнь невосполнима. Поэтому к этим вещами нужно относиться серьезно. И к тому, что Ходорковскому назначат, если ему назначат неправильный срок, тоже нужно относиться серьезно. Вы говорите, что где-то в глубинке это воспринимают как нечто далекое. Да. Может быть, это далеко. Но нужно донести до всех, что это не просто ненормально. Я считаю, что это за гранью добра и зла. Любое неправедное решение — это за гранью добра и зла. Есть планка, ниже которой нельзя опускаться. Если опускаешься ниже этой планки, то опускаешься ниже общественной морали. Без общественной морали никакой не то что модернизации — у нас вообще очень мало шансов на выживание. Я считаю, что планку общественной морали надо поднимать. В том числе и по делу Ходорковского. А вот если бы тебя незаслуженно отправили на семь лет в места лишения свободы? Пусть каждый попробует посидеть в комнате. Почувствовать, что это такое.

АГ: Не в комнате...

АК: Даже в комнате. Пусть попробует посидеть. И тогда он поймет, что такое семь лет, когда люди сидят ни за что. Вот я сижу и понимаю, что сижу ни за что. И сижу я не в комнатных условиях. Пусть каждый пропустит через себя, что произошло с Аней... Пусть представит мысленно, что с ним обошлись так, как с этими людьми. Тогда все будет хорошо. Тогда все сразу поймут. А когда с легкостью заявляют: «Да что там Ходор? Подумаешь, семь лет посидел...» Вот читаешь на форумах и поражаешься кретинизму и моральной нечистоплотности. С этими людьми мне не о чем разговаривать. Я считаю, что этих людей надо выводить за скобки. Ничего хорошего у них в жизни уже не будет. Если человек так рассуждает, то я не верю, что он может стать профессионалом, хорошим отцом, хорошим семьянином, хорошим другом. Не верю.

«Архипелаг ГУЛАГ» будут изучать в школе

ЛГ: Недавняя публикация в журнале The Wall Street Journal называется «Возвращение с холода: Путин благословил сокращенную версию «Архипелага ГУЛАГ». Понятно уже, о чем идет речь. Что вдова Солженицына презентовала сокращенную версию «Архипелаг ГУЛАГ», изданную с благословения, как пишет The Wall Street Journal, премьер-министра Путина в качестве обязательного чтения для российских школьников. Глава «Мемориала», в свою очередь, Арсений Рогинский назвал тот факт, что Путин поддержал издание Солженицына, важным шагом. Но призвал принять усилия по подготовке учителей, так как проводить занятия по этой книге нелегко. Я знаю, что экспертное сообщество разделилось не пополам, но почти пополам. Одни считают, что преподавать «Архипелаг ГУЛАГ» в школе нужно, а вторые считают, что не нужно. Вот вопрос, конечно: поймет ли нынешнее молодое поколение? И нужно ли в этом возрасте?

АК: Сложный вопрос. Это же не художественное произведение.

ЛГ: Это даже не Достоевский.

АК: Вы знаете, я вообще бы даже ребятишкам, конечно, не в семилетнем возрасте, а в старших классах… Они вполне сформировавшиеся личности, так скажем, обладают большим объемом информации. Я себя помню в 10-м классе. Много чего понимал уже. Знал о XX съезде. Поэтому в 10-м классе вполне можно и нужно об этих вещах говорить. Должен ли это быть «Архипелаг ГУЛАГ»? Я бы предпочел Шаламова.

АГ: У Шаламова как раз больше литературы.

АК: Да. Вот я как раз об этом и хотел сказать. Вот «Архипелаг ГУЛАГ» — я его читал давным-давно. Это очень такое чтение тяжелое. И нужно быть подготовленным к такому чтению. А вот Шаламов — это тяжелое чтение, но это литература. Это литература, и я вам скажу, что если что-то мне перевернуло сознание в отношении сталинских репрессий, вот меня лично, то это не Солженицын — это Шаламов. И Шаламов — он тебя взрывает изнутри. Солженицына я читал как историческое произведение. Свидетельства людей, которые прошли через ГУЛАГ, которые он добросовестно собирал. Но в этих свидетельствах был личный опыт. Но вот когда Шаламов пишет, то это личный опыт, переваренный в литературу. И это очень здорово бьет по мозгам.

ЛГ: Это вызывает большее доверие.

АК: И большее доверие вызывает. Поэтому решили Солженицын — ну так решили. Но мне показалось, что лучше бы до мозгов и до сердца старшеклассников стучаться через литературное произведение. Сейчас уже никто не помнит, а я в детстве читал… Был такой Дьяконов, по-моему. Я его первым прочитал. Это тоже личный опыт, который он вынес из ГУЛАГа. И там эпизод с Руслановой я очень помню. Сильно было описано. Там на этапе был эпизод. Он меня очень сильно поразил. Это еще до Солженицына было. Почти одновременно с «Одним днем Ивана Денисовича» вышел. Я помню, меня тоже очень здорово потрясла книга.

АГ: Если отойти от литературных вопросов, а вот посмотреть на то, что учителей нужно готовить к преподаванию. Возможно, имеется в виду, что у нас до сих пор в обществе не сложилось стройной исторической концепции, как относиться к прошлому. В одних учебниках у нас пишут, что Сталин — эффективный менеджер.

ЛГ: Кстати, эту фразу никто не нашел.

АГ: Никто не нашел, но как-то она устоялась. И небезосновательно.

ЛГ: Это какая-то придуманная штука.

АГ: Она легла очень хорошо. И не возникнет ли у молодых и неокрепших умов некой каши в голове? Потому что у них одно с другим не будет состыковываться…

АК: По отношению к сталинским репрессиям не должно быть каши. Вот, понимаете, это тот самый случай, когда каши не должно быть. Поэтому вот и никаких толкований, которые эту кашу создавали… Оценки должны быть однозначные.

АГ: Должны быть, но их нет.

ЛГ: Кстати говоря, и Путин, и Медведев дали достаточно однозначное толкование. Другое дело, что общество расколото.

АК: Да и общество не расколото. Я думаю, что это большая придумка. Расколота элита. Общество на самом деле понимает, что такое хорошо, что такое плохо. И никто никогда не скажет, что миллионные жертвы, которые понесла страна, — это хорошо.

ЛГ: Есть такие протестные высказывания: «Зато был порядок». Вот такие протестные «зато».

АК: Вот когда некоторые говорят, что был порядок, я всегда предлагаю: а ты ради такого порядка захотел бы пройти все эти страдания? Вот тогда все будет понятно. Ты ради этого порядка пожертвовал бы собой? Ты готов на это? Абсолютно уверен, что таких жертвователей нет.

ЛГ: Конечно.

АГ: Это вновь к вопросу о том, что все надо через себя пропускать.

ЛГ: Через себя пропускать.

АК: Абсолютно верное. Через себя только и надо пропускать такие вещи. Почему вот, я повторяю, меня потряс Шаламов? Ты проходишь с героем через тот ад. И думаешь: а смог бы я, допустим, выдержать все то, что он выдержал? У меня нет ответа однозначного. Не факт. И ужас от этого — в том числе от собственной слабости — еще больше. Поэтому, я думаю, учить ребят воспринимать чужую боль как свою — это нужно делать уже со школы. И в этом смысле преподавание вот этого, я думаю, полезно. Если будут учить воспринимать чужую боль как свою.