Закон о Следственном комитете. Сурков рассуждает о политическом будущем России. Конфликт в тандеме

Следственный комитет похож на опричнину и НКВД

Лев Гулько: Государственная дума приняла в первом чтении президентский пакет законопроектов о создании самостоятельного Следственного комитета. Правда, несколько депутатов из всех фракций без исключения, что, в общем-то, редкое явление, объявили о создании рабочей группы по доработке законопроекта ко второму чтению. Иначе, по утверждению рабочей группы, в России может появиться «неконтролируемый монстр» с огромными полномочиями. Основные претензии к законопроекту озвучил наш сегодняшний гость. Это отсутствие механизмов гражданского и парламентского контроля над деятельностью Следственного комитета и ослабление прокурорского надзора за следствием в сочетании с чрезмерным расширением полномочий самих следователей. В нынешнем виде законопроект «навевает воспоминание об опричнине или об НКВД». В худшем варианте, это уточнил уже коммунист Куликов, как раз об НКВД. Короче говоря, это монстр, против которого депутаты выступили таким вот широким фронтом.

Александр Газов: Его называют еще сверхведомством. Такой термин появился. Вы как-то сбили весь журналистский настрой. Когда только стали говорить о создании Следственного комитета, многие СМИ писали, что это будет что-то вроде американского ФБР, и очень активно эту идею обсуждали. А теперь оказывается, что никаким ФБР здесь и не пахнет.

Геннадий Гудков: Ну да. Хотя Черномырдина с нами уже нет, но какую бы партию мы ни строили, получается КПСС, и (продолжу его мысль) какой бы репрессивный орган мы ни создавали, он всегда смахивает на НКВД. К сожалению, это так. Потому что, с одной стороны, закон представляет собой некую кальку законов прокуратуры с теми полномочиями, которые необходимы прокурору при надзоре за законностью. С другой стороны, полномочия, которые там прописаны, выходят за рамки уголовного процесса. А это главный документ для следователя. Следователь — это официальное лицо, это лицо при кодексе, который обеспечивает законность действий, четко определенных уголовным процессом. Ведь мы ведем речь в первую очередь о возбуждении и расследовании уголовных дел, причем дел наиболее важных, которые находятся в Следственном комитете. И если мы не отграничим разумное от запредельного, то получим, к сожалению, то, о чем мы с вами сейчас говорим.

ЛГ: А вообще, это дело хорошее? Создание Следственного комитета? В принципе?

ГГ: Нужно или не нужно в принципе — это извечный вопрос российской юридической дискуссии. Но дело в том, что сегодня об этом уже поздно говорить. Поздно пить боржоми, как говорится, когда почки отвалились. Мы уже пошли по этому пути. Я имею в виду нас как страну. Следствие уже выделили из прокуратуры. Выделили де-юре. А де-факто его выделили и из МВД. У нас осталось всего два ведомства, которые имеют собственные следственные подразделения. Это ФСБ и ФСКН. Такая разноголосица в организации следственных подразделений по большому счету сегодня неприемлема. И, по всей вероятности (я вряд ли ошибаюсь), мы идем по пути создания в ближайшем будущем единого Следственного комитета, который возьмет на себя расследование 95 или, скажем, 98 процентов уголовных дел. Скорее всего (я сужу об этом по косвенным признакам), какой-то очень узкий набор преступлений останется в ведении ФСБ и Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков, а все остальное будет передано этому Следственному комитету. То есть мы с вами сейчас обсуждаем не закон «О Следственном комитете», который выводится из прокуратуры, — мы вами определяем архитектуру следствия в России на десятилетия. Архитектуру всего следствия в России.

ЛГ: Ну и хорошо.

АГ: Да, хорошо-то хорошо... Закон «О Следственном комитете» еще не принят, а СКП уже активно себя проявляет. Вот смотрите, Бастрыкин забыл, наверное, о Конституции и напрямую обращается в Госдуму с требованием снять неприкосновенность. То есть он уже знает, что ему можно это делать. Хотя никаких законных прав на это у него нет.

ГГ: Был микроскандал. Поправили. Следственный комитет сказал: нет-нет, мы не снимаем неприкосновенность, а только просим вас разрешить нам следственные действия. Это в нашей компетенции. На том и разошлись с миром. Что касается нынешнего закона, то меня смущает даже не позиция Следственного комитета. У нас во фракции был разговор с Бастрыкиным, и довольно конструктивный, кстати говоря. Для меня это даже неожиданность. Меня смущает прежде всего то, что у нас всего две недели на поправки. Без дискуссий, без обсуждения, без парламентских слушаний, без круглых столов...

АГ: Быстренько.

ГГ: …Без экспертного сообщества. Давай-давай! Сами, сами! И в результате получается, что важнейший документ... Поверьте, для жизни каждого гражданина закон «О Следственном комитете» не менее, а, быть может, даже более важен, чем закон об МВД, который мы обсуждали с 7 августа. С 7 августа! Сегодня у нас 19 ноября, а никакого решения еще не принято. Наверное, такая же серьезная процедура нужна и в отношении закона «О Следственном комитете». Ведь если мы утвердим то, что сейчас там написано, если мы утвердим этот законопроект и сделаем его законом, то назначать у нас будут не только губернаторов, мэров и депутатов. У нас будут назначать преступников. Так, у вас какая статья? Что сказали? Вам такая-то статья. А вы? Вы по такому составу проходите. Так, ребята, быстренько основания, материалы.

АГ: Зато все честно.

ГГ: Не будет тогда уже никакой оппозиционной деятельности. Не будет никаких свободных и независимых журналистов. Все будет чинно, благородно. Кто-то сидит, кто-то охраняет, кто-то, так сказать, преданно смотрит власти в глаза с лихорадочным блеском от преданности и лояльности.

ЛГ: Сейчас вы создали рабочую группу. Туда входят депутаты из всех фракций без исключения.

ГГ: Из всех. Мы решили сформировать эту группу исключительно на профессиональной основе. То есть никакой ангажированности. Никакой политики.

ЛГ: Удастся ли каким-то образом повлиять?

ГГ: Пока нам удается найти консенсус. Это уже немало. Вот сегодня у нас состоялось первое заседание. При всей разнице позиций у нас все-таки образуется консенсусная система подачи поправок. Тоже, наверное…

ЛГ: То есть люди готовы идти?..

ГГ: Вы знаете, у меня нет фобии по отношению к «Единой России», хоть я из другой фракции. Я считаю, что «Единая Россия» — это некое подобие КПСС, которая включала в себя, так сказать, всех, потому что просто некуда было больше пойти, чтобы реализовать свои планы вместе с властью. И там есть достаточно много вменяемых, грамотных и приличных ребят, с которыми можно не только работать, но и делать какие-то общие благие дела. Именно этим мы и руководствовались, создавая рабочую группу. И, кстати говоря, получилось так, что там большинство опять-таки у «Единой России». Это и депутат Хинштейн, и депутат Гуров, и депутат Груздев, и еще кое-кто.

ЛГ: Уважаемые люди.

ГГ: Да. Мы, кстати говоря, не в претензии, что оппозиция там не имеет большинства. Но тем не менее мы считаем, что это должна быть профессиональная работа. Чтобы не натворить ошибок. Чтобы не породить то, что потом будет обсуждаться на каком-нибудь очередном всероссийском XX съезде… Репрессии, которые некогда прокатились по стране, оправдывались политической целесообразностью. Этого допустить мы сегодня не имеем права. Или мы вообще не страна, не общество, не граждане? Или мы привыкли ходить по граблям и при этом испытывать огромное удовольствие, разбивая себе лоб?

Сурков предрекает приход к власти оппозиции

ЛГ: «Россия борется за достижение нового мирового порядка и глобальной демократии», — заявил первый заместитель главы Администрации президента Российской Федерации Владислав Сурков. По мнению Владислава Юрьевича, место России в «Большой восьмерке» было дано авансом за былые заслуги, и скорее это можно назвать местом Советского Союза. «Самое главное достижение последних лет — это трезвый взгляд на самих себя», — считает он. Все это Сурков говорил на встрече с президентами студенческих обществ ведущих американских университетов. Он также рассказал о перспективах трансформации российской политической системы. По его оценке, ближайшие выборы в Государственную думу Российской Федерации выиграет «Единая Россия», но через десять лет в Думе может быть образована правящая коалиция «Единой России» и одной из оппозиционных партий. «Уверен, что в течение десяти лет достаточно окрепнет и станет респектабельной наша оппозиция», — отметил Сурков. И тогда «если оппозиция придет к власти, то не последует катастрофических изменений. Они будут носить характер корректировки, а не сокрушения институтов». Давайте пока на этом остановимся.

АГ: Потрясающая формулировка: «респектабельная оппозиция»! Не можешь противостоять процессу — возглавь его. И зачем 31-го они выходят, дерутся с кем-то? Может быть, дать всем по портфелю? Одеть в красивые костюмы?..

ГГ: На лимузинах подвезти хотя бы. Что же они на метро добираются!

АГ: В принципе можно и так. Что происходит? Нашим прежним понятием была «суверенная демократия». Теперь на смену ему приходит, видимо, «респектабельная оппозиция». О чем говорит Сурков?

ГГ: Я не знаю, о чем говорит Владислав Юрьевич, который, бесспорно, пользуется уважением многих депутатов. Но мне кажется, что он сегодня слишком оптимистичен. У нас нет десяти лет. У нас... Мы даже не понимаем, что мы говорим перед внешней аудиторией! Откуда может представитель Администрации президента знать, кто выиграет выборы через год?

ЛГ: Он предполагает.

ГГ: Ну хорошо… Спасибо, что не назвал количество мандатов, которые каждая партия получит в Государственной думе. На самом деле у нас нет десяти лет. И даже та убогая, простите за непарламентское выражение, «суверенная», или, как сейчас шутят, «сувенирная» демократия не придет никогда, если у нас не будет нормального демократического процесса, который мы абсолютно свернули. У нас нет полемики, нет, обратите внимание, ни одного прямого эфира. Ни одной серьезной политической передачи! Разве что обливание соком и выкрикивания восьми человек, стоящих друг против друга. Это самая, так сказать, мощная и серьезная передача о политических взглядах и политических различиях. То есть у нас все идет в режиме «Большой стирки». У нас любая политика превращается в некое подобие передачи «Большая стирка». Потому что за криком уже не услышишь смысла. Все кричат чего-то.

АГ: Так громко кричат, что и не разобраться.

ГГ: Да, что и не разобраться. Такие передачи еще можно — и то в записи на всякий случай. Прямых эфиров нет, серьезных дебатов политических партий нет даже в ходе региональных или других предвыборных кампаний. СМИ сегодня работают в так называемом ручном режиме. Мы это видим по списку спикеров. Спускают сверху, кого по каким вопросам брать, кого по каким вопросам не брать. Это известно даже депутатам, которые больше недели проработали в Государственной думе. Поэтому у нас нет десяти лет. У нас либо бунт снизу, либо реальная демократическая реформа сверху. Я не просто верю — я знаю, что так будет. Чего мне верить? Я еще в 80-х годах говорил, что наша страна находится в смертельной опасности, что речь идет о сохранении общественно-политического строя. У меня командировка была в Соединенные Штаты, и я рассказывал о том, как там и как у нас. А товарищи покрутили пальцем у виска и сказали: «Ну, Гена, ты там не перегрелся, в Нью-Йорке или Вашингтоне?» Понимаете, это было очевидно. Это было очевидно уже в 1983-м, даже в 1982 году, когда началась массовая фальсификация экономических показателей. Огромные приписки, бюрократия, формализм… Было ясно, что страна рухнет. Но если бы я тогда сказал, что мы на краю гибели, меня бы посадили в сумасшедший дом, в палату №6, и продержали там некоторое время — как раз до 1991 года. В 1987 году я сказал, что мы теряем страну. В 1987 году! Сейчас мои построения кажутся утопией. Я их озвучу, чтобы потом знали, что я это предсказывал. Значит, пройдет некоторое время…

АГ: Какое?

ГГ: От четырех до шести лет. Пройдет некоторое время, и единственным способом сохранить стабильность страны и не допустить прихода к власти радикальных сил и гражданской войны станет досрочный роспуск Государственной думы, проведение новых выборов и формирование коалиционного правительства народного доверия.

ЛГ: Смотрите, что говорит Сурков. По его мнению, в будущем Россию ждет «трех-, четырех-, пятипартийный парламент». «Скорее всего, так и будет, — полагает он. — Произойдет постепенный рост и укрепление оппозиционных партий и политической конкуренции». В итоге в пределах ближайшего десятилетия (а может, и пяти-шести лет) у нас сложится «эластичная, разнообразная, достаточная по сложности политическая система». Сурков подчеркивает, что он в этом абсолютно уверен.

ГГ: Нет. Я бы сказал, что у нас пять-шесть лет максимум до краха. До краха.

ЛГ: А он говорит, в течение десяти лет.

ГГ: Да бросьте вы...

ЛГ: Нет, если они развернутся…

ГГ: При неблагоприятном стечении обстоятельств, случайном совпадении векторов может последовать коллапс.

ЛГ: Вы не предполагаете, что, как сказал тот же господин Сурков...

ГГ: Это два-три года, по самому оптимистическому прогнозу. Пессимистический прогноз...

ЛГ: Тот же господин Сурков думает, как и вы. Он говорит, что система начинает разворачиваться в другую сторону.

АГ: Реформы сверху, о которых вы же и говорили.

ГГ: Поймите меня правильно, может, я говорю банальные вещи, но если бы власть всегда хорошо ощущала, что происходит со страной, с народом, с населением, у нас бы в мире не было ни революций, ни переворотов, ни гражданских войн, ни иных потрясений. Ни развала империи.

ЛГ: Власть ощущает. Вы не допускаете этого?

АГ: Хочется надеяться.

ГГ: А в 1991 году? Насколько нужно было ничего не ощущать, чтобы дойти до самороспуска и развала советского государства! Почему вы считаете, что та власть была дурнее нынешней? Или Николай II, которого сейчас пытаются окружить ореолом мученика? Ему, дураку, простите за непарламентское выражение, надо было уйти в 1905 году и созвать Учредительное собрание. Другая была бы мировая история.

ЛГ: Конечно.

ГГ: Но у него мозгов на это не хватило.

ЛГ: На примерах учатся.

ГГ: Нет. Где наша власть учится на примерах? Покажите мне!

ЛГ: Я не говорю, что где-то... Может...

АГ: Наша власть по ходу точно не учится.

ГГ: Наша власть не учится. Не учится!

ЛГ: То есть бунт неизбежен?

АГ: Либо реформа сверху.

ГГ: Я же сказал, что либо реальная реформа сверху, либо бунт cнизу. Власть должна сейчас решить для себя, что она будет делать. Либо она меняет систему управления страной, делится властью, либо… Нужно пустить в управление страной новые силы, создать новые механизмы, которые ликвидируют массовую коррупцию и монополизацию власти, ликвидируют эту идиотскую однопартийную систему, разделят реальную власть на законодательную, судебную, исполнительную. А не так, как сегодня: есть один царь, монарх… Двор, кол, мочало, начинай сначала. Если это будет сделано, то да, тогда мы избежим кризиса. Тогда мы избежим коллапса и обрушения страны. Если же мы по-прежнему будем упорствовать и говорить… Да вы что? Нам еще десять лет сидеть? Через десять лет будет потоп. Пусть там будет «суверенная» демократия, потом какая-нибудь еще… А потом, к 2050 году, когда нас уже не будет на свете, может, что-то и сделаете. Нет у нас этого времени, нет. Уважаемый господин Сурков, может быть, это и понимает, а может, и нет. Поэтому еще раз говорю. И выборы ничего не меняют, ни 2011, ни 2012 года. Ничего не меняют. Меняют, вернее, могут изменить только одно: отношение власти к реальным реформам. Если в течение года-полутора оно придет, это понимание, слава Богу. А не придет — часы запущены. Знаете, как оно бывает, когда уже невозможно остановить пусковой механизм?..

Противодействие возвращению Путина в Кремль

ЛГ: Продолжаем нашу беседу. «Политическая жизнь в стране, — пишет газета «Аргументы недели», — все больше напоминает муравейник, куда загадочный «некто» сунул суковатую палку и принялся ворошить содержимое. Результатом стала длинная цепь событий». Вспоминают нападение на Олега Кашина. «Через несколько дней после покушения (продолжаю цитату) тот же источник рассказал всему миру о высокопоставленном предателе в Службе внешней разведки... И хотя у нас не принято называть главных виновников больших провалов в экономике, внешней политике и многом другом, но мысли стали закрадываться разные. Например — как путинский назначенец директор СВР М.Фрадков прошляпил такого «крота». У него даже дочь жила в США, и на детекторе лжи он проверяться не захотел. Значит, господин Фрадков как минимум дилетант». «Эти залпы, — как пишет газета «Аргументы недели», — напоминают информационную войну. Ее цель, похоже, одна: не допустить возвращения в Кремль Владимира Путина. При этом вызывает сомнение, что главным «движком» начала этой кампании может быть некий центр влияния внутри России, к примеру доморощенная финансово-промышленная группа». Там много чего еще есть дальше.

АГ: Такое ощущение, что что-то меняется. То, о чем вы говорили. Средства массовой информации работают с одними лишь депутатами Государственной думы. Вот буквально несколько дней назад мы были в Государственной думе, где услышали очень интересные речи даже от депутатов-единороссов. Люди, которые еще месяц назад говорили, что все в стране в принципе хорошо и стабильно, хотя есть отдельные недостатки, вдруг в едином порыве стали говорить о прогнившей системе, которая вот-вот рухнет. Буквально о тех же вещах, что и вы. То есть риторика стала жестче. Люди переориентировались…

ГГ: Кризис власти пошел. Совершенно очевиден и кризис взаимоотношений во власти, и кризис самой системы власти. И эти пожары со скандалами, и жесткая отставка Лужкова говорят о том, что борьба внутри власти достигла совершенно запредельных и неприличных размеров. И она по большому счету ослабляет саму власть, которая тратит основные силы скорее на внутриусобную борьбу, нежели на управление страной. Да в принципе и некогда им сейчас управлять страной. Нет ни времени, ни возможности. Поэтому сходные процессы идут и в стране. Они тоже ослабляют власть. Это начавшийся кризис власти. Но этот кризис виден лишь «с бугра». Где-то пониже он еще не заметен. Власть пока сильна. Пока контролирует…

АГ: То есть никакого противостояния тандемов? Это общий кризис?

ГГ: За что я люблю наших политологов (вы сейчас говорите их словами): много фраз — и ни о чем.

ЛГ: Работа у них такая.

ГГ: Вернется Владимир Путин в Кремль, не вернется… Почему он должен возвращаться туда, откуда и не уходил? Вы меня простите, пожалуйста, за такой, может быть, непарламентский подход. Он и не уходил. Он как был, как теперь это называется, национальным лидером, как был хозяином страны, так и есть. И Медведев в его команде. В его тандеме.

ЛГ: А скажите, ослабление власти — оно в целом выгодно оппозиции? Да? На этой почве, может быть, и побороться?

ГГ: Оно может быть выгодно оппозиции в конъюнктурных целях...

ЛГ: Конечно.

ГГ: …Но вообще может привести к тому, что оппозиция останется на обочине. Помните, как у Джона Рида? Общественное сознание менялось даже не за дни, а за часы. И то, что вчера было левым, сегодня становилось правым. И если в общественном сознании произойдет такой бешеный скачок, то оппозиция окажется намного правее. Она окажется вне игры. И тогда вступят в действие совершенно другие принципы, совершенно другие мотивы и совершенно другие силы. Придут совершенно другие люди. И мы сможем стать свидетелями прихода экстремистских, националистических, популистских или эксплуатирующих совершенно дикие лозунги сил. С последующим развалом страны.

АГ: Явно не тех, которые сейчас являются оппозицией. Потому что они играют на разных полях.

ГГ: Давайте вспомним Советский Союз. Была оппозиция? Была. Была Хельсинкская группа, были диссиденты. Кто-нибудь из них попал во власть?

ЛГ: Нет, конечно.

ГГ: Почему? Потому что пришли совершенно другие люди с совершенно другими, радикальными позициями. Сторонники перелома, непродуманных реформ. И все те люди, которые вроде бы боролись с властью, но отстаивали какие-то другие принципы, оказались за бортом. На обочине. То же самое может произойти с нашей оппозицией. Вообще со всей. То есть мы можем одномоментно стать анахронизмом. Придут совершенно другие люди — с горящими глазами, с безумными идеями — и поведут за собой массы, которые тоже ополоумеют и пойдут за кем угодно.

АГ: Может быть, оппозиции имеет смысл как-то поддержать власть? Не дать ей до конца развалиться?

ГГ: Власти нужно поддержать нынешнюю оппозицию.

АГ: Вот так так!

ГГ: Потому что, если сегодня не будет развиваться оппозиция, если не будет цивилизованного «выхлопа», произойдет схлопывание с кровавыми и прочими тяжелыми последствиями.

АГ: Надо выпустить пар?

ГГ: Во всем мире пар выпускается путем цивилизованной политической борьбы. Путем споров, которые не перерастают в войну. В крайнем случае речь может идти о войне амбиций, но это не самая страшная война. Цивилизованная политическая борьба на телеэкранах, в газетах, на выборах, в парламенте. Если этого не будет, то может наступить ситуация коллапса, при которой начнет рушиться все… Они и так все гнилые, государственные институты. Правосудие гнилое, правоохранительные органы гнилые, экономика гнилая, система управления гнилая. Система кадровых перемещений — абсолютно гнилая. И мы с вами получаем, что наше государство, наше руководство — колосс на глиняных ногах. Все труха. Как ржавчина проела конструкцию. Все это схлопывается, все обваливается. Апологеты «суверенных» и всех прочих демократий покинут нашу страну (если успеют). А мы с вами получим кровавую кашу. И потом будем очень долго разбираться, кто у нас какой национальности, вероисповедания, кто у нас богатый, кто бедный.

ЛГ: Вот такая антиутопия.

ГГ: Это оптимистический прогноз. Я не Горький, я не Буревестник, но предсказать возможность такого финала очень несложно. И это не только моя точка зрения. Я бы никогда не рискнул озвучить ее, если бы так думал я один. Сегодня это точка зрения десятков, сотен, тысяч российских граждан, в том числе тех, что входят в политическую элиту и серьезные бизнес-сообщества или принадлежат к творческой интеллигенции. Эти люди говорят об этом совершенно открыто.

ЛГ: Последний вопрос. Вы оптимист?

ГГ: Да, совершенно однозначно. Иначе бы не создавал движение, задача которого — предотвратить подобный ход событий.

АГ: А мы что-то становимся пессимистами.

ЛГ: Нет, я просто спросил.

ГГ: Поддерживайте. Если граждане поддерживают направленное движение, скажем, на ту же модернизацию... Президент же нас призвал? Надо откликнуться. Давайте модернизируем нашу политическую систему. Давайте проведем модернизацию суда. Давайте модернизируем Следственный комитет. Давайте модернизируем выборы. И, может, тогда мы все-таки избежим этих крайностей в нашем развитии. Иначе нас ждут очень тяжелые времена. И мне бы не хотелось, чтобы мои предсказания сбылись. К сожалению, значительная часть моих политических предсказаний пока сбывалась. К сожалению. Отрежьте мне язык, если в нем причина. Если бы причина была только в нем, если бы дело было в моих предсказаниях, я, может быть, и согласился бы. Но, к сожалению, есть объективный ход истории, есть законы, которые мы игнорируем, которые мы нарушаем. Мы на них просто плюем. Есть закон перехода количества в качество. Система каждый день плодит своих недругов. Тысячами. Количество и качество… Вспомните февраль 1917 года, о котором пишут во всех учебниках истории. Ни одно сословие, ни одна социальная группа не поддержала монархию. Она настолько прогнила, что пришли матросы и сказали: кыш отсюда…

ЛГ: Если бы февралем все закончилось, было бы неплохо.

ГГ: Февраль — это был уже буржуазно-демократический ремень… Он не мог состояться в силу того, что страна уже перешагнула саму себя.

ЛГ: Учите историю.

ГГ: Учите историю. В этом — наше будущее.