В погромах на Манежной площади виновата вся наша власть в широком смысле слова

Кто такие фанаты?

Лев Гулько: Давайте условно назовем нашу сегодняшнюю беседу «Манежная площадь». Всем понятно, о чем идет речь, — последние события на Манежной площади. В первой части я бы хотел поговорить о том, кто такие фанаты. И вот почему. Юрий Павлович Иванов долгое время занимался не то что историей движения, а, я бы сказал, историей углубления этого движения. Для того чтобы понять, кто эти люди, чем они занимаются, чем опасны или не опасны. Теперь слово «фанаты» у всех на слуху. С них все вроде бы начиналось, но ими же и закончилось. Кто такие фанаты?

Юрий Иванов: Вообще, для того чтобы это определить, нужны не юристы, не экономисты, не журналисты. Тут нужна серьезнейшая социологическая работа. Социологи должны отвечать на этот вопрос. Я вам скажу, что к этому вопросу никто пока даже близко не подступал. Вот, например, такой чисто социологический аспект: кто эти люди по профессии?

ЛГ: Разные профессии.

ЮИ: Да. Тем не менее мы понимаем, что фанаты — это даже не те, кому 16—17 лет. Это те, кому 20—30. Например, я читаю, что в Петербурге арестован один из фанатов, который во время движения по Невскому проспекту бил сотрудника милиции (есть видеосъемка). Человек арестован, и я пытаюсь выяснить, кто он по профессии. И вдруг оказывается, что он обслуживает правительственную связь. У меня начинает крыша ехать.

ЛГ: То есть, с одной стороны, государственный человек, а с другой — бьет по башке это государство.

ЮИ: Да. Теперь вот Свиридов Егор, убитый. Пусть земля ему будет пухом. Я пытаюсь понять, кто он. Говорят, он один из лидеров спартаковского фанатского…

ЛГ: А я слышал, что не сильный он и фанат.

ЮИ: Это следствие будет устанавливать. Но меня интересует, кто он с социологической точки зрения. Итак, он окончил геодезический техникум. Я не знаю, где он в последнее время работал, но он принимал участие в каких-то геодезических работах. И у меня возникает вопрос: как этот человек мог систематически ездить по всей Европе с клубами, о чем говорят его друзья, и как он сумел справить свадьбу на Ямайке? Я просто как бы подчеркиваю сложность темы.

Так вот, я бы назвал фанатов одним словом, для того чтобы ввести это слово в обращение.

ЛГ: Давайте.

ЮИ: Это сетевики. Когда я работал в комиссии по Беслану, мне приходилось изучать деятельность «Аль-Каиды». Мы знаем, как действуют антиглобалисты. Они появляются где-то, устраивают погром, а потом исчезают.

ЛГ: Я могу вам еще назвать «Гринпис».

ЮИ: «Гринпис». Абсолютно верно. А я могу привести вам уже российский пример. Когда появилась информация о том, что будут запрещены автомобили с правым рулем, за четыре дня через Интернет соединились 44 региона и одновременно выступили с акцией протеста.

ЛГ: Автомобилисты — это отдельная история.

ЮИ: Тем не менее. Вы считаете, что организационно это легко? Мне раньше казалось, что сложно. Так вот, фанатские группировки — это сетевые группировки. А что такое сетевые группировки? У них нет явно выраженного лидера. Поэтому когда сегодня приглашают президента Всероссийского объединения болельщиков Шпрыгина или берут интервью у руководителя какого-то фанатского объединения — это пустое. Они все разбиты на мелкие группки, по 50—100 человек. И руководить ими невозможно.

ЛГ: Никто ни за что не отвечает. Понимаю. Но те, кто пришел на Манежную площадь, кто пришел к Киевскому вокзалу, кто устраивал эти беспорядки, у всех же на слуху, — фанаты. Значит, беспредел. С чем фанаты ассоциируются? С беспределом. Дальше идут националисты. Тут же фанаты. Знак равенства. Дальше идут, хотя вы и не любите этого слова, фашисты. Знак равенства. Значит, кто был на Манежной площади? Кто все устраивал?

ЮИ: Это очень сложно. Ведь среди фанатов есть, скажем, объединения, которые болеют за «Челси». И за Абрамовича. И членов этих фанатских объединений, этих группировок никак не назовешь фашистами или левыми радикалами. И так далее. Я еще раз говорю, что это огромное многообразие.

Тут надо подойти с несколько иной позиции, как мне кажется. Наше общество сегодня состоит из политических сегментов. 65 процентов — это националисты. 25 процентов — это коммунисты. Я не знаю, точная ли это статистика, я отталкиваюсь от того, что говорят. Остается 10 процентов. Из этих 10 процентов 5 я отдаю либералам, западникам. И оставшиеся 5 процентов — это или кавказцы в чистом виде, которые исповедуют только этническую близость, или воровская государственная чиновная сеть.

ЛГ: Мне кажется, что кавказцы, исповедующие этническую близость, — это тоже националисты.

ЮИ: Согласен. Но я говорю о националистах славянского происхождения.

ЛГ: Меня волнует, кто устроил погром. Понимаете?

ЮИ: А если я вам скажу, что погром устроила вся наша власть в широком смысле слова и вся идеологическая власть? То есть в этом виноваты не только Путин и силовики, но и сами либералы. Потому что шло зомбирование, шло «опыление» определенной идеологией, чуждой этому сегменту. И сейчас этот сегмент — как больной организм. Он выдал свою рвотную массу. И мы получили то, что получили.

ЛГ: То есть все-таки это рвотная масса?

ЮИ: Это рвотная масса.

ЛГ: И не какие-то светлые головы... Это просто рвотная масса.

ЮИ: Другое дело, что я бы, может, так жестко на этом не концентрировался. Потому что определенные их лозунги, определенные их тезисы — они просто национальные и ничего фашистского в себе не несут. «Россия для русских» — это очень сложный вопрос.

ЛГ: Как сложный? У нас в стране, смотрите, татары, башкиры...

ЮИ: 80 процентов у нас славяне. Мы не о Москве говорим, о России.

ЛГ: В Москве произошло. Она голова. Расползается отсюда.

ЮИ: А кто виноват, что в Москве оказался миллион азербайджанцев? Виновата политика. Власть.

ЛГ: Помимо азербайджанцев, в Москве всегда жило много татар. Согласитесь.

ЮИ: При советской власти, когда были ограничения в паспортном режиме, их можно было пересчитать.

ЛГ: Но они же жили.

ЮИ: Вопрос в количественном соотношении. Так и во Франции. И при Наполеоне там были, условно говоря, алжирцы.

ЛГ: Но никто же не кричал в советское время, я помню.

ЮИ: Никто не кричал. Советский строй основывался на принципах интернационализма. Но дальше вышло так, что либералы били по коммунистам-интернационалистам и получили то, чего не ожидали. Чем больше били по коммунистам, которые исповедовали интернациональные идеи, тем больше расцветал национализм.

ЛГ: Да. Вот совсем недавно, когда были события Киевского вокзала, по Арбату шли мальчики и девочки тринадцати, четырнадцати, пятнадцати лет, школьники, которые кричали: «Бей хача, жида и очкарика». Откуда это?

ЮИ: Это фанатские группировки.

ЛГ: Это не фашизм?

ЮИ: Нет, это национализм. Это очень важно. Если вы утверждаете, что 65 процентов населения — фашисты, вы очень много на себя берете. Это русские националисты. Вот я задам вам вопрос. Скажите, пожалуйста, кого вы считаете легитимными русскими националистами? Кто из них мог бы представлять русскую партию в парламенте? В Думе? Кто мог бы пойти на выборы?

ЛГ: Я? Никого.

ЮИ: А почему? Вы с ними деретесь всю жизнь?

ЛГ: Нет. Вообще, я могу вам сказать, что русский для меня — это русский татарин, русский еврей… Кто угодно, любая национальность. Потому что он в России живет. Потому что, когда мы пишем…

ЮИ: Тогда говорите, что он российский, а не русский.

ЛГ: Русский. Вы же не говорите: американский индеец.

ЮИ: Безусловно. Я читал о том, как этническая преступность, допустим еврейская, в Америке курочила этот «Ситибанк». Из десяти фамилий там одна русская. Извините, по национальному своему пониманию я совершено не считаю их русской мафией. Это еврейская мафия. Я не радикальный националист.

ЛГ: Да и я не радикальный.

ЮИ: И среди либералов есть люди, которые… Не буду приводить действующих, но, скажем, с Политковской я общался более чем достаточно. Для меня это просто святой человек, пусть ей земля будет пухом. Писала честно. Говорила честно. И честно исповедовала либеральные взгляды. Я не против этого.

ЛГ: Понятно. Давайте на этом закончим. И во второй части попробуем разобраться: какие политические силы влияют на людей, о которых мы говорили? Какие силы с ними контактируют и ими управляют?

Полный крах сурковской идеологии

ЛГ: Мы продолжаем тот же самый разговор под названием «Манежная площадь». Но на этот раз мы поговорим о силах, которые могли бы справиться с людьми, вышедшими на Манежную, и которые, возможно, ими управляют. Владислав Сурков дал интервью газете «Известия». Немножко процитирую. Беспорядки на Манежной площади, утверждает Сурков, возникли из-за введенной внесистемной оппозицией моды на несанкционированные митинги. «Это ведь как бы либеральная публика, — я цитирую, — упорно вводит в моду несанкционированные акции, а нацисты и жлобы этой моде следуют. 11-е происходит из 31-го». Казалось бы, мелочь, подчеркивает Сурков, но совсем не мелочь. «До погрома на Манежной был погром в Химках, если кто забыл. Другие ребята, а жлобство то же. Нет, ребята, так не пойдет», — заявляет он.

ЮИ: По большому счету это продолжение линии, которую «сурки» и задали. «Сурки» и продвигают идею, что с «фанами» надо работать — и «фаны» будут работать на власть. Так же как и другие движения.

Вы знаете, в 2005 году группа фанатов, явно заагентуренная силовиками, подъехала к зданию городского комитета Коммунистической партии, где заседали комсомольцы, и 20 человек бейсбольными битами начали месить четырех парней и девчонку, которые попали в больницу. Один из депутатов Госдумы потом три или четыре года состоял в переписке по этому поводу и требовал привлечения конкретных лиц. Ко мне приходили адвокаты. Называли фамилии этих людей, которые были замечены и в других таких же акциях. Совершенно очевидно, что они были выпущены и это дело где-то там увяло. Мне писали, как это дело разделяют, выделяют, назначаются экспертизы. Они были укрыты силовиками. Силовики пытаются оседлать фанатское движение. Естественно, хотят оседлать это фанатское движение и какие-то другие политические силы. Кстати, либералы в меньшей степени. Но другие политические силы, те же коммунисты, с удовольствием бы воспользовались.

ЛГ: Это надо делать. В принципе. Использовать фанатов. Не важно кто. Ну, коммунисты…

ЮИ: Коммунистические политические силы должны использовать все возможности, в том числе фанатские группировки. Особенно после Греции, когда мы увидели, как два враждующих клуба вышли на улицы и начали лупить саму полицию и государственные структуры. Это молодняк, 20—30-летние, причем не какие-то бомжовые ребята. Но проблема — я возвращаюсь к тому, о чем говорил в первой части, — в том, что это сетевики. Вы не найдете там лидеров. Это многоголовье. Вы можете купить одного, второго. Вы можете проплатить 20 человек, и они будут избивать Алексееву, Лимонова.

ЛГ: Им все равно кого.

ЮИ: Да, им все равно кого. Общая масса. И ее не возьмете.

ЛГ: Она неуправляема.

ЮИ: Она неуправляема. Никто не может подчинить себе «Гринпис».

ЛГ: Я думал, что у них единый центр.

ЮИ: Это есть. Но тем не менее не получается. Никто не может покорить «Аль-Каиду». Никто не может с антиглобалистами справиться. С сетевиками справиться невозможно. Новое понятие, новая сила. Нам сейчас говорят: через Интернет надо вычислять провокаторов и лидеров. По мобильным будут связываться. Связь совершенно по-другому устроена.

ЛГ: Секундочку. То есть это анархия? Если они неуправляемы.

ЮИ: Нет.

ЛГ: А как тогда?

ЮИ: Понимаете, я не считаю анархистов неуправляемыми…

ЛГ: По фильмам тем же. Анархия — мать порядка.

ЮИ: Они поддерживают сербов. Они понимают, что сербы — религиозные братья, так сказать; у них в этой националистической группировке зов крови, зов предков, он очень силен. И поэтому неправильно говорить, что это люди, в сознании которых нет совершенно никаких идеологем. Так нельзя. Кто-то из них просто идет драться.

Но я вам скажу еще одну важнейшую вещь. Вот смотрите, сейчас изъят целый арсенал. 1300 человек задержано. Изымаются травматическое оружие, бейсбольные биты, ножи. Это на моих глазах проходило. Действующая власть (по инициативе либералов) очень часто говорила, что нужно раздать оружие. Вот мы сейчас и получили. Даже термин появился — «травматическое оружие». Там говорят даже не о газовых пистолетах. Этими резиновыми пулями попадают вам в глаз или в ухо — и вы покойник.

ЛГ: Легко.

ЮИ: Мы получили закон об оружии, который проводил в жизнь Путин. Мы получили вооруженную толпу. Посмотрите, идут кулачные бои. Сходятся за городом или на стадионе и начинают бить друг друга. Ребята, которые сидят в VIP-ложе, с такой доброй усмешкой говорят: ну, знаете, русские традиции. А для меня здесь другой идеал. Здесь я как раз поучился бы у западников. Потому что Ришелье, который начал вешать за дуэли, говорил, что люди должны погибать за отечество, а не в каких-то пьяных разборках между собой.

ЛГ: Я вам сейчас напомню Владимира Владимировича: «Вешать — не наш метод».

ЮИ: Хорошо. А убивать в затылок — это наш метод, что ли?

ЛГ: Знаете, какой вопрос у меня созрел? Неожиданный такой. Это новая сила. Это борьба за власть. Предположим, они приходят к власти...

ЮИ: Нет, они не придут к власти.

ЛГ: Предположим.

ЮИ: Они разрушители. Позитива нет. Их можно только пытаться вогнать в какое-то русло. Тоже не получится. Они будут реагировать так, как будет реагировать организм. Вырастут цены на электрички — они начнут бить стекла в электричках. Это протестная сила. С ней надо по-другому работать. К ней надо идти. Понимаете?

ЛГ: Это понятно. С ней надо работать.

ЮИ: Давайте на этом остановимся. У нас есть идеологическая сила. Сванидзе, Млечин — они не хотят пойти и пообщаться с этой публикой. Пойдемте мы с вами.

ЛГ: Сбрить либеральную бородку, как сказал Владимир Владимирович Путин.

ЮИ: Согласитесь, это полный крах идеологического аппарата, сурковского аппарата. Двадцать лет лупили по Сталину. Вырастили. Вам не нравились коммунисты-интернационалисты? Получите. Я еще раз говорю.

Как справиться с фанатской стихией?

ЛГ: Пришло время поговорить о том, что теперь делать. Это финальная часть нашей сегодняшней беседы о случившемся на Манежной площади и потом. Мы выяснили, кто эти люди. Более или менее выяснили. Выяснили, кто за ними стоит. Никто за ними не стоит. Это стихия. Так что теперь делать с этой стихией? Я задаю вам этот вопрос.

ЮИ: Очень сложный вопрос. Можно его рассматривать в стратегическом плане, а можно — в плане конкретных мероприятий. И то, что я говорю, — это опять-таки наброски. Прежде всего надо понять, что если Путин говорит: «Сбрейте бородки, наденьте каски и идите воевать с радикалами», — тоже направлено против либералов. Если Нургалиев говорит, что это левые радикалы виноваты, если Сурков говорит, что это виноваты те, кто 31-го собирается, и Алексеева, и Лимонов, я вижу один путь. Все эти силы должны объединить усилия и выступить по определенным тактическим вопросам единым фронтом.

Для меня самое яркое событие — это объединение Каспарова с Лимоновым. То, где честный либерал и честный националист, и честный коммунист могут найти общий язык, — это борьба против коррумпированной воровской власти, которая навязывает нам эти свои идеологемы. Это на теоретическом уровне.

Если говорить на практическом уровне, то есть очень интересный западный опыт. Вот мы все обсуждаем, как на английских стадионах на камеру снимали, как там лишали права прохода... Но они устраивали еще и суд. Эти хулиганы обязаны были в течение месяца посещать курсы, на которые приходили комментаторы, журналисты, историки, юристы и вели с ними беседы. Вот вы пригоните эту шпану, посадите ее в зал, и мы с вами пойдем и будем с ней разговаривать. И этих ребят сурковских — Познера и Сванидзе — я хотел бы видеть не на экране телевизора, а в этом зале.

ЛГ: А я скажу шире. И Сурков, и Сванидзе, и Леонид Млечин, и Шевченко, и Александр Андреевич Проханов — давайте все разговаривать. Потому что, только объединившись…

ЮИ: Согласен.

ЛГ: С другой стороны, вот вы говорите, что нужно честно объединиться этому и этому. А я вспомнил, как на самом деле заканчиваются «Три толстяка», когда революция победила. Этого нет в книжке, но мне рассказывали. Так вот, они взяли власть, Тибул и так далее, стоят на горе и вдруг начинают пухнуть, пухнуть — и становятся тремя толстяками. Понимаете, в чем дело?

ЮИ: Проза жизни. Но если говорить о литературных аналогиях, то я все время вспоминаю профессора Преображенского и Шарикова. Долгие годы лупили Шарикова... Хотя у Булгакова и профессор Преображенский не очень хорош. Профессор, который говорит: «Там люди замерзают? У меня семь комнат. Я не откажусь. Все комнаты мои, и никого не пущу». В книге у Булгакова на вопрос, что делать, Преображенский отвечает... В фильме эту фразу убрали, а она несущая. Помните, что ответил профессор Преображенский на этот вопрос? Он ответил: «К каждому приставить городового, к каждому». Вот такой добрый был профессор.

ЛГ: Я сейчас процитирую фразу из другого фильма. А может быть, он прав?

ЮИ: А есть ли силы у каждого городового держать?

ЛГ: Это вряд ли.

ЮИ: И потом, фанаты — это… Посмотрите, как ОМОН бегает. Это ж надо быть дураками, чтобы загнать их в метро. Начинают бить стекла, потом выпрыгивают на «Кутузовской», потом на «Пражской» выпрыгивают. Это летучие отряды. Ничего с этой оперативной работой не получится.

ЛГ: Согласен. Последний вопрос. Вы как считаете, продолжится нагнетание? Или это локализуют и все это сойдет на нет?

ЮИ: Я считаю, что фанатские группировки, эти сетевики, почувствовали свою значимость в обществе. Они увидели, что власть их боится. Власть начинает вести с ними переговоры. Власть под них подстраивается. И теперь сетевики будут на этом зарабатывать. Часть этих сетевиков просто пойдет по пути… Не нравится им сегодня воровская власть — они будут протестовать. Не нравятся миллиардеры — они будут против миллиардеров. Не нравятся коммунисты — будут бить лимоновцев или либералов. Но часть этих фанатских группировок — это люди, которые зарабатывают деньги. Они теперь как тигр, который воспитывался в зоопарке, а потом был выпущен куда-то и попробовал крови. Он становится диким. Ничего не сделает власть. Это идет по нарастающей. Это вопрос времени. Власть не справится.