Новый виток российско-белорусских отношений

Пиррова победа Александра Лукашенко

Лев Гулько: Здравствуйте. У нас сегодня в гостях Дмитрий Аграновский, активный деятель левой оппозиции, член КПРФ. Добрый день.

Дмитрий Аграновский: Здравствуйте.

ЛГ: Еще раз напомню, что в последнее время у нас в «Ресете» несколько изменился формат. У нас теперь одна главная тема, на которую со всех сторон нанизываются, так сказать, подтемы. Правда, в процессе передачи мы можем поменять тему, что тоже возможно. Все неожиданно. И все же главная тема, которую я выбрал для сегодняшней беседы, — это прошедшие выборы в Белоруссии. И эти вот выборы в Белоруссии мы будем проецировать на разные вещи. Первую часть нашей беседы я бы хотел посвятить такой проблеме. Собственно, победил ли Александр Григорьевич Лукашенко? «А победил ли Батька?», как спрашивают многие. Западные страны, к которым относится и Польша, немножко скептически относятся к этой победе. В частности, министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский поставил под сомнения результат выборов. По его данным, за Александра Григорьевича проголосовали 40 процентов избирателей, а не 79,67, как было официально объявлено. Так что это за выборы? Ваша точка зрения?

ДА: Вы знаете, я не социолог. Я просто живу в Подмосковье. Но достаточно много людей из моего окружения бывают в Белоруссии. Им не надо проводить никаких социологических опросов, чтобы знать, что Лукашенко в Белоруссии пользуется абсолютной популярностью. И с точки зрения выборов его победа абсолютно законна. Начнем с того, что выборы были достаточно демократичными. Это признают все. Не знаю, была бы большая разница, если бы они соответствовали самым жестким стандартам. Я думаю, что он набрал бы, может, не 79, а 70 процентов. То есть с этой точки зрения его победа не вызывает у меня абсолютно никого сомнения. Другое дело, что в самом конце выборов, уже, собственно, после выборов, оппозиция успела-таки подставиться под ОМОН, под лукашенсковские мечи, и таким образом дать картинку. И тем самым дала возможность Польше, Соединенным Штатам, Европе как-то к этим выборам прицепиться. Потому что без этого им было бы совсем скучно.

ЛГ: Да что вы такое говорите! Оппозиция подставилась? А не ОМОН подставился? Не выводите ОМОН, дайте ей пройти, этой оппозиции.

ДА: К сожалению, как я понимаю, ситуация на выборах в Белоруссии на этот раз была достаточно сложной. Вы помните, какие фильмы шли у нас? И поддержка Лукашенко в России была далеко не безусловной. Поэтому оппозиция, как мне представляется, была настроена на решительные действия. Мы эти действия видели на Украине, мы их видели в Молдавии, мы их видели во многих других странах. Я убежден, что оппозиционеры действительно собирались захватить Дом правительства. И тогда неизвестно, как бы дальше развивались события. Естественно, я опять же убежден, что они абсолютно наплевали бы на выбор народа. И если бы они смогли каким-то образом захватить власть, то они бы ее, наверное, попытались удержать.

ЛГ: Как? Если Александр Григорьевич пользуется большой поддержкой со стороны народа, то как оппозиция, кучка этих оппозиционеров… Ну, захватили бы Дом правительства. Дальше что? Ни армии нет, ни ОМОНа. Как они удержат власть?

ДА: Да, безусловно. Но они могут этого не знать. Они могут быть просто людьми неадекватными. Они могут быть людьми, которые совершенно неадекватно оценивают себя и свое место в истории. Мы иногда смотрим на некоторых общественных деятелей и не понимаем, чем они вообще руководствуются. Они действуют вопреки здравому смыслу. А с их стороны им все это видится по-другому. Может быть, они рассчитывают на поддержку западных стран. Во всяком случае, я не понимаю, почему они начали громить Дом правительства. И они первые начали насильственные действия.

ЛГ: Некоторые эксперты считают (в частности, об этом пишет «Новая газета»; не знаю, читали вы или нет), что эти хулиганские — как их называет Александр Григорьевич, бандитские — действия были спровоцированы как раз Александром Григорьевичем. Такое тоже, наверное, можно предположить.

ДА: Позволю себе выразить сомнение. Александр Григорьевич достаточно чисто провел предыдущую часть выборов. И зачем ему нужно было в самом конце получить этот совершенно смазанный эффект? Ему это не было нужно.

ЛГ: А зачем все эти суровые испытания для людей, которых там арестовали? Этим ведь тоже сам себя подставляешь.

ДА: Совершенно верно. К сожалению, это проблема всего постсоветского пространства. Среднее звено чиновничества, среднее звено силовиков — оно, мягко говоря, демократическим мировоззрением не затронуто. И их действия порой совершенно неадекватны и выходят за границы необходимого. Но, как у нас, я уверен, Путин не может их до конца контролировать, так и там. То есть Лукашенко не может отвечать за все их конкретные действия, хотя, конечно, как президент он должен держать ответ за все. Но он не может реально отвечать за все действия конкретных сотрудников милиции. Может быть, они где-то и перегибают палку. Я об этом сожалею.

ЛГ: А мне кажется, что Александр Григорьевич как-то не очень уверенно чувствовал себя в последнее время. И народу после выборов вышло на площадь достаточно много.

ДА: Смотря с чем сравнивать.

ЛГ: Конечно, смотря с чем сравнивать.

ДА: Я помню митинги на Манежной, и демократические, и патриотические, по 100 тысяч человек.

ЛГ: Хорошо. Значит, Александр Григорьевич снова на коне. Александр Григорьевич снова президент страны. Какие дальнейшие его действия? Поскольку со стороны Запада некоторые ходы закрыты. Понятно почему.

ДА: У меня это вызывает большие сомнения. Потому что Александр Григорьевич…

ЛГ: Это понятно. Со стороны же России…. Но об этом мы поговорим во второй части. Эта тема довольно интересная. Но дальше что? Как производство? Куда все это пойдет? Или опять, как говорится, двух маток сосет?

ДА: А почему бы и нет? Это искусство политика. Политика — это искусство возможного. И если Александр Григорьевич налаживает хорошие отношения с Западом, это его право. При этом он старается сохранить хорошие отношения с Россией. Это тоже его право. И в общем и целом ему это удается.

ЛГ: Но до какого момента? Это же не может вечно продолжаться.

ДА: Я думаю, что это может продолжаться достаточно долго. Потому что Лукашенко в силу проводимой им политики очень популярен в Белоруссии. Более того, я сейчас вам скажу совершенно крамольную вещь. Если бы Лукашенко участвовал в выборах в России, он бы, на мой взгляд, без особого труда переиграл всех наших политических деятелей.

ЛГ: Многие эксперты об этом говорят.

ДА: Именно поэтому ему и не позавидуешь. А не потому, что он кого-то побил или недостаточно честно провел выборы.

ЛГ: Так все-таки победа или не победа?

ДА: Победа убедительная. Отдельно хотелось бы сказать вот что. И Лукашенко, и Путин, как бы мы к ним ни относились (а я к этим людям отношусь по-разному), на самых демократических выборах все равно заняли бы первое место. Ну получили бы не 70 процентов, а, допустим, 40 или 50...

ЛГ: Если бы всем дали эфир…

ДА: Совершенно верно. В рамках демократического государства это нормально, это устойчивая власть. И мне совершенно непонятно, зачем надо выбивать из народа эти 70—80 процентов. Когда я учился в университете, мы изучали разные дисциплины. Нам говорили, что если какой-то кандидат получает больше 60 процентов, то выборы априори не демократичны. Потому что не может быть в обществе такого единомыслия. Лукашенко, безусловно, победил бы на самых демократических выборах. И это надо признавать. Как, кстати, с большой вероятностью и Путин бы победил на самых демократических выборах. Эти люди затрагивают какие-то струны в душах людей. Так чем объяснить такую жесткую ситуацию вокруг выборов? Может быть, действительно мировоззрением чиновничества, которое очень далеко от демократических принципов. Оппозиция для них — это не важный элемент общества, а враг, которого уничтожают, если он не сдается.

ЛГ: Мы продолжим наш разговор в следующей части. Она будет посвящена российско-белорусским отношениям. Тут есть много интересного.