Власть и оппозиция. Ближневосточные революции. 80-летие Горбачева

80-летие Михаила Горбачева

ЛГ: Совсем недавно, можно сказать, на днях отмечали восьмидесятилетие Михаила Сергеевича Горбачева. По поводу деятельности Михаила Сергеевича существуют разные мнения. Кто-то говорит о ней с восторгом, а кто-то… Вторая точка зрения, скажу вам честно, мне чаще попадалась, когда я читал всякие средства информации, смотрел телевизор и слушал радио. С другой стороны — Дмитрий Анатольевич Медведев, который, не знаю, согласитесь вы или нет, тоже пытается быть каким-то образом реформатором. Похожи они или не похожи?

ИЯ: Я придерживаюсь, как мне кажется, взвешенной оценки деятельности Горбачева на посту главы государства. На мой взгляд, в крайне сложной ситуации, когда страна просто катилась в тартарары, он возложил на себя миссию, которую с достоинством выполнил. Конечно, были какие-то ошибки, какие-то недочеты. Но, так или иначе, это человек, который открыл границу, который разрушил стены между народами. Это человек, которому мы, наверное, должны сказать спасибо за ту свободу, которую получили в 90-е годы.

Что касается Медведева, то иногда действительно кажется, что лавры Горбачева не дают ему покоя. Ему хочется быть новым Горбачевым. Пока, на мой взгляд, это не очень у него получается. Видимо, на то есть как объективные, так и субъективные причины. Субъективные, скорее всего, связаны с особенностями характера Медведева. Он производит впечатление довольно слабого и зависимого политика. Вероятно, поэтому он и стал приемником Путина. Вряд ли бы Путин назначил своим приемником человека волевого, амбициозного, с сильным характером. С другой стороны, наверное, есть и объективные причины.

Если проводить параллели между Медведевым и Горбачевым, то Горбачев действовал в совершенно других условиях. Условно говоря, когда Горбачев начинал свои реформы, Андропова уже не было на свете. А если называть Медведева новым Горбачевым, то наш новый Андропов в добром здравии и, судя по всему, намерен вернуться на пост главы государства.

Да и окружение у Медведева совсем не то, что было у Горбачева. У Горбачева был Яковлев, который возглавлял Отдел пропаганды КПСС и открыл путь в политику будущим депутатам, лидерам партий и членам правительства. У Медведева такого человека никогда не было и нет — ну не считать же им его пресс-секретаря! Напротив, место Яковлева сегодня занимает прямо противоположный, скажем так, человек, Владислав Юрьевич Сурков, которого недаром называют путинским цепным псом.

ЛГ: Можно любить или не любить Владислава Юрьевича, но, с моей точки зрения, он человек разных взглядов. Для него, как мне кажется, нет друзей и врагов, а есть целесообразность.

ИЯ: Понимаете, в чем дело. Владислав Юрьевич — человек разных взглядов. Это правда. Он в свое время работал и в МЕНАТЕПе, и у Путина, сейчас у Медведева работает. Довольно ловкий такой аппаратчик. Но если оценивать деятельность Суркова за последние десять лет, то можно смело сказать, что это враг демократии и враг свободы. Это человек, который насадил в России принципы китайских руководителей. Это человек, который маниакально уничтожал в России свободные выборы. Это человек, который маниакально насаждал в России жесточайшую политическую цензуру. Поэтому если говорить о тренде, который развивал Яковлев, и о тренде, который развивал Сурков, то у них разнонаправленные векторы.

ЛГ: Конечно. Потому что Михаил Сергеевич был поставлен историей в такие условия, когда надо было, если говорить высокопарным языком, спасать страну. В то же время ему нужно было спасать и себя, и Политбюро, и ту систему, которая была. Другое дело, что это вывернули куда-то в другую сторону. Мне так кажется. А Дмитрий Анатольевич Медведев… Да, страну спасать надо, но не до такой степени. Как только подойдет такой момент (если подойдет), когда нужно будет спасать страну, будет понятно.

ИЯ: Все сразу станут либералами. Я боюсь, что этих людей может подвести интуиция. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что страна действительно находится в критическом положении. И если уж начинать спасать страну, то надо делать это немедленно. Возможно, уже опоздали. В принципе все идет к тому, что страна развалится на несколько кусков — и мало никому не покажется. В воздухе висит запах гражданской войны. Возможно, я несколько преувеличиваю. Но, судя по той атмосфере взаимной ненависти…

ЛГ: Войны между кем и кем?

ИЯ: Могут быть разные сценарии. Это может быть война за независимость разных национальных республик. Это может быть гражданская война между представителями разных политических направлений, потому что на протяжении последних лет власть сознательно сталкивала лбами представителей оппозиции и защитников власти. И нередко доходило до уличных столкновений, пусть не таких масштабных, как в некоторых других странах. И эта атмосфера ненависти, которая сформировалась за последние годы, она очень опасна для страны.

ЛГ: Я читал, что борьба за власть — это в действительности борьба за денежные потоки. Есть такое расхожее мнение. Большой бизнес, который у нас есть, несмотря на то что, по оценкам некоторых экспертов, Владимир Владимирович как-то на него влияет, дает — не дает (впрочем, другие говорят, что это бизнес в какой-то мере руководит Владимиром Владимировичем Путиным), он-то как в этой каше существует? Он с кем? Он дергает за веревочки или его дергают? Когда Михаил Сергеевич пришел к власти, этого не было.

ИЯ: Большие деньги любят тишину. Конечно, большие деньги не заинтересованы ни в каких социальных взрывах.

ЛГ: Вот об этом я и говорю.

ИЯ: Я бы не стал переоценивать значение и влияние большого бизнеса в период масштабных волнений. Я бы не стал недооценивать роль масс, как бы банально это ни звучало. В стране за последние десять лет очень сильно выросло социальное расслоение. Да, страна стала богаче благодаря притоку нефтедолларов. Но социальное расслоение увеличилось. Россия стала занимать лидирующие места в списке «Форбс», и при этом у нас почти 20 млн человек сегодня живут за чертой бедности.

ЛГ: Любопытная цифра — почти американская. По процентам богатых и бедных в Америке точно такое же социальное расслоение.

ИЯ: Только там уровень жизни значительно выше. В Соединенных Штатах нет такого количества людей, живущих за чертой бедности. Те люди, которые считаются нищими в Соединенных Штатах, по сравнению с российскими нищими вполне состоятельные люди. Я уже не говорю о Европе, где существует очень серьезная система социальной защиты. Кроме того, есть еще один любопытный момент. Революцию, как правило, делают не голодные люди, а те, кого покормили завтраком, но при этом не намазали маслом хлеб на обед. И таких вот людей, на мой взгляд, становится все больше и больше. Людей, которые понимают, что в стране имеется довольно много возможностей для реализации себя, если у тебя есть деньги, но заработать их совершенно нереально. С одной стороны, весь рынок уже поделен между друзьями власти. С другой стороны, начиная какой-то бизнес, ты абсолютно не защищен. Если твой бизнес динамично развивается, могут прийти чекисты, сотрудники милиции или кто-то другой и его забрать. И тебе придется не просто поделиться, а отдать его или уехать из страны, даже если ты лоялен. Достаточно вспомнить историю того же Чичваркина. Поэтому, на мой взгляд, начинает завариваться такая каша, которая может снести с кастрюли крышку.

ЛГ: Поэтому? И на этом мы закончим.

ИЯ: Нет, надеюсь, закончим мы не на этом.

ЛГ: Беседу на этом закончим. Чтобы не снесло крышку…

ИЯ: Чтобы не снесло крышку, необходимо начать крупные политические реформы, которые приведут к появлению в России политической конкуренции. Нужно создать демократические институты. Это единственная возможность избежать больших катаклизмов в нашей стране.

ЛГ: Илья Яшин, председатель бюро движения «Солидарность», был сегодня у нас в гостях в качестве эксперта и собеседника. Спасибо, Илья. До встречи.