Новый доклад ИНСОР. Катастрофа на «Фукусиме». Закон «О полиции» в действии

Новый доклад ИНСОР

Лев Гулько: Здравствуйте. Мы сегодня беседуем с членом правления Института современного развития Евгением Гонтмахером. Здравствуйте, Евгений.

Евгений Гонтмахер: Здравствуйте.

ЛГ: А будем мы говорить о тех событиях, которые будоражат мир, и в частности Россию. Начнем с доклада, который в прессе называют «Сто двадцать шагов». Ну, собственно, так и есть. Да?

ЕГ: Это одно из подназваний. На самом деле доклад называется «Обретение будущего. Стратегия-2012». Он состоит из двух текстов. Есть текст, который называется «Обретение будущего. Стратегия-2012». Там более трехсот страниц. Аналитика, выводы, последствия и так далее. И есть короткий вариант этого текста, который, вообще говоря, носит самостоятельный характер. В нем на основе аналитики описываются те 120 шагов, которые должен сделать президент, избранный в 2012 году, для запуска модернизации.

ЛГ: А для кого длинный, а для кого короткий вариант сейчас? В данный момент.

ЕГ: Для всех.

ЛГ: Для всех, вы считаете?

ЕГ: Абсолютно.

ЛГ: И для президента и его администрации, и для премьера и его администрации?

ЕГ: Да.

ЛГ: И для бизнеса?

ЕГ: Да. Мы же не выполняли чей-то заказ. Хотя председателем попечительского совета у нас является президент Российской Федерации, никаких заказов от него, или от правительства, или от каких-то других структур не поступало. Это наша собственная придумка. Мы это сделали в развитие нашего доклада годичной давности «Россия XXI века. Образ желаемого завтра». Потому что тогда было довольно живое обсуждение. И простой вопрос, который нам задавали: как сделать то, что вы наметили? У нас же там было мало технологий. И вот на протяжении этого года мы фактически работали над тем, чтобы показать, как нам к этому желаемому завтра приблизиться. Поэтому я бы сказал так: кто может читать, кто умеет читать, пусть прочитает и сделает выводы. Никакого конкретного адресата у нас нет.

ЛГ: Многие эксперты говорят, что это своего рода предвыборная программа, что ИНСОР представил доклад, который должен стать программой кандидатов в президенты. Многие сейчас так говорят.

ЕГ: Наша политическая жизнь носит довольно специфический характер. У нас нет политической борьбы как таковой. То есть, она есть, но она не публична. Но почему-то многие журналисты и эксперты все равно мыслят ее в терминах предвыборных программ, которых на самом деле не существует. В России настоящих предвыборных программ никогда не было.

Были документы. Я, например, участвовал в написании программы для Бориса Николаевича к выборам 1996 года. У меня там был раздел по социальным вопросам. Конечно, никто ее не читал. Это была дань моде, которая пришла с Запада. Так и с этим нашим текстом.

Мы не собираемся вручать его какому-то кандидату в президенты и говорить: действуй так. Это то, что должен сделать президент Российской Федерации, который будет избран в марте и в мае, после инаугурации, станет действующим главой нашего государства. То есть, это программа действий президента. Что будет в его предвыборной программе, нас не волнует это. Я думаю, что там будет все. Все всем дам. Пенсионерам — пенсию... Помните, как раньше было? Землю — крестьянам, воду — матросам... Именно поэтому не собираемся ввязываться в битву предвыборных программ. Этим пусть занимаются предвыборные штабы. Есть политтехнологи, политологи и другие специалисты. Пусть они и придумывают всякие броские слоганы.

Мы же в своем документе стараемся максимально отойти от популизма, который неизбежен в России в предвыборные времена. Наш доклад является политическим документом. Я повторяю: это то, что, с нашей точки зрения, должен делать следующий президент Российской Федерации для запуска модернизации. На основании своей аналитики мы делаем вывод: никакой модернизации пока нет. Слова есть, дел, к сожалению, нет. 2012 год — это последний шанс наконец начать модернизацию. В противном случае Россия окажется в системном кризисе, и непонятно, что вообще будет с нашей страной.

ЛГ: Вы говорите: доклад минимально политизирован?

ЕГ: Что значит «минимально политизирован»? Там говорится о политике. Там очень много говорится о гуманитарных вещах. И если мы говорим, например, что суд должен быть независимым, то это ведь тоже большая политика. Там нет политики в том плане, что мы не утверждаем, что это — некое послание к президенту, к премьеру. Такого нет.

ЛГ: Я вот к чему. Господин Юргенс сказал, что этот доклад может стать рабочим материалом для либералов из «Правого дела», для Партии народной свободы и даже для левых сил. И ИНСОРовцы надеются, что к их совету прислушается не только администрация президента, но и руководство политических партий.

ЕГ: Наш доклад не носит партийного характера. Этот доклад не предназначен для либералов, в чем нас сейчас обвиняют, или консерваторов, или социал-демократов. Например, в партии «Справедливая Россия» была такая реакция некоторых руководителей (не Миронова): это чисто либеральная программа. Что касается Миронова, то он, судя по всему, просто его не прочел. Триста с чем-то страниц для депутата Государственной думы, видимо, не подъемно.

ЛГ: Либералы — это что, ругательство?

ЕГ: Они считают, что да. Но мы, те, кто писал доклад... На самом деле в его подготовке в той или иной степени участвовали десятки людей, кто-то больше, кто-то меньше. Это люди, которые объединены не тем, что они либералы, или левые, или кто-то еще. Эти люди объединены более общими принципами. Это демократия, которая действительно является ценностью и для левых, и для правых. Это рыночная экономика. Кстати, если прочитать, что у нас написано про развитие экономической ситуации, то я бы не сказал, что это какая-то суперлиберальная модель. Это то, что можно сделать сейчас, не похоронив нашу экономику под гнетом государства и не выпустив полностью на свободу рынок, как многие мечтали в конце 80-х — начале 90-х. Все-таки у нас уже есть какой-то опыт. А если прочесть про социалку, то я вообще не понимаю, что имеют в виду те, кто называет наши предложения либеральными. Никто не собирается ничего отнимать.

ЛГ: У нас немножко смещены акценты.

ЕГ: Поэтому, повторяю, если, условно, «Справедливая Россия», а не только «Правое дело» или Партия народной свободы скажет: «Да, мы готовы. Это часть того, с чем мы согласны», — очень хорошо. Мы не работаем ни на какую политическую партию. Мы не ассоциируем себя ни с правым, ни левым лагерем.

ЛГ: И последний вопрос. С этим докладом можно, наверное, ознакомиться на сайте ИНСОРа?

ЕГ: Да.

ЛГ: И внести туда какие-то свои соображения?

ЕГ: Это и есть основная мысль, которую мы вбрасываем в наше общество. Наш доклад — это не документ, который отлит в граните. Это не Библия, упавшая с неба. Это не скрижали. Там, уверен, есть вещи, которые надо менять, не меняя, конечно, идеологии. Там наверняка есть ошибки, есть какие-то недодуманные вещи. Есть специальные адреса (их можно найти на сайте Института современного развития), по которым можно направлять свои предложения, соображения и так далее.

Мы, собственно, чего хотим? Мы хотим доработать — может быть, даже существенно — этот документ. Мы хотим потратить два-три месяца, чтобы к лету иметь мнение не только экспертного сообщества, но и значительной части нашего политически активного населения. Это мнение как наказ будет передано тому кандидату в президенты Российской Федерации, который скажет: «Да, это мое». А потом мы будем следить, как он (если, конечно, он станет президентом) этот наказ будет выполнять. Поэтому мы открыты для обсуждения. И именно этим и надо заняться.

ЛГ: Спасибо. На этом мы и закончим первую часть. А во второй части поговорим о том, как мы будем существовать после того, что произошло в Японии.

После событий в Японии активизировались противники АЭС

ЛГ: Вторая часть нашей передачи посвящена событиям, которые происходят в Японии. Каждый день все меняется. Слава Богу, большой, общечеловеческой истерики нет, хотя просматриваются такие нотки. Потому что опять пошли разговоры о том, что на ядерную энергетику надо бы посмотреть со стороны, пока приостановить. В разных странах возбудились и зеленые, и народ. Что вы думаете по этому поводу? Что дальше будет? Жизнь после цунами...

ЕГ: Что будет с Японией?

ЛГ: Япония восстановится.

ЕГ: Конечно, прискорбно, что погибло много людей и стране нанесен большой ущерб, но, по мнению экспертов, которые хорошо знают Японию (я тоже недавно оттуда вернулся, но не считаю себя экспертом по Японии), речь в данном случае идет, что называется, об оптимистической трагедии. Японцы наконец получили стимул для выхода на новый уровень развития. Это встряска, подобная поражению во Второй мировой войне, когда они были разрушены, лежали в руинах.

ЛГ: Они и сами это сравнивают.

ЕГ: Да. И все, кто разбирается в Японии, в японском характере, говорят, что будет очередное японское экономическое чудо. В ближайшие годы. Сейчас главное — эти атомные станции, чтобы они не угрожали радиацией...

ЛГ: Они-то не угрожают. Угрожают цунами и землетрясения.

ЕГ: …Это первое. Второе. На базе чего японцы будут делать это свое чудо? У нас в России есть люди, в том числе и некоторые руководители, которые считают, что раз японцы лишились такого источника энергии, как атомные станции (в Японии значительная часть электроэнергии — то ли 30, то ли 40 процентов — вырабатывалась на атомных электростанциях), то теперь они станут покупать газ, нефть и так далее — и мы заживем... Это полная иллюзия.

Да, конечно, в ближайшее время, в ближайшие годы, пока они не перешли на новый технологический уровень, может, так и будет. Но через несколько лет, уверяю вас, и японцы, и не только японцы, потому что этот процесс развивается во всем мире… Нет, речь идет не об отказе от атомной энергетики — особого отказа не будет, просто будут приняты дополнительные меры безопасности. Все-таки Япония расположена в самом экстремальном месте. В Соединенных Штатах, например, никаких землетрясений, как правило, не бывает. Очень большая атомная энергетика во Франции, но там невозможно такое землетрясение...

ЛГ: …Как в Армении.

ЕГ: Да. Тем не менее я бы сказал так: события в Японии подталкивают мир к переходу к новому укладу, который предполагает гораздо меньшее потребление энергии и топлива.

ЛГ: За счет чего?

ЕГ: За счет новых технологий. Они есть. Они становятся выгодными. Энергосберегающие технологии и другие источники энергии. Уверяю вас, что в той же самой Японии имеются возобновимые источники энергии типа ветра, морского прилива и так далее. И они сейчас получат второе рождение. И это самое примитивное из того, о чем я веду речь. Более того, потребление того же бензина будет в разы меньше, чем сейчас. Его КПД резко возрастет. На 100 километров для машин с новыми моторами нужно будет не 10 литров, а два. Кстати, такие модели уже есть, просто и у бизнеса, и у государства сейчас появился повод вложиться в эти проекты, потому что у людей что-то сдвинулось в мозгах. И для Росси это как раз беда.

ЛГ: В каком смысле?

ЕГ: Это беда для тех, кто считает, что мы до бесконечности или, как говорится, всю оставшуюся жизнь будем сидеть на высоких ценах на нефть и газ.

ЛГ: Хотя президент говорил об обратном.

ЕГ: Президент. А Алексей Кудрин в Красноярске говорил, что эти перепады… Ведь землетрясение в Японии — это что? Страну трясло — в буквальном смысле. А нефтяные перепады — это типа землетрясения для российской экономики. Сейчас нефть стоит 110—115 долларов за баррель. Может, теперь будет 130 долларов за баррель. А послезавтра — 60 долларов. Я говорил с одним из наших крупных предпринимателей, не буду называть фамилию. Но он всегда угадывает, всегда. Я спросил его, какие будут цены на нефть. Он ответил, что во второй половине года — 60 долларов за баррель. При 60 долларах за баррель в России (даже если это будет не в следующем году, а через два года) жить невозможно. Потому что обязательства нашего социального бюджета таковы, что и сейчас сводятся дефицитно. Кудрин говорил, по-моему, о 105 или 110 долларов за баррель. Точно придется пересматривать всю нашу политику, и не только экономическую. Кстати, помните, Греф как-то сказал, что реформа начнется только тогда, когда кончится нефть.

ЛГ: Да.

ЕГ: И это все равно наступит — пусть не завтра, а послезавтра. И то, что сейчас высокие цены на нефть, — это последний шанс для России немножечко, что называется, не в авральном режиме (как это было в 2008 году, когда цены упали в несколько раз и все схватились за головы) подумать о том, что делать. Год-два еще есть. Кстати, наша программа имеет к этому отношение. Давайте подумаем. Мы же, например, сделали большой кусок по нефтегазохимии. Ребята, хватит нам гнать нефть и газ в сыром виде за рубеж! Причем эта нефтегазохимия может развиваться от Калининграда до Владивостока. И это скрепляет и экономику, и все остальное в Росси. И это более устойчивый рынок, чем нефть и газ. Там не такие большие колебания цен. И это будет нужнее, чем сырье. Поэтому для японцев это оптимистическая трагедия.

А для нас — еще один глоток воздуха перед тем, как мы куда-то погрузимся. Это счастье — но счастье не в том, что мы получим миллиарды долларов, а в том, что еще есть какая-то передышка перед решительными действиями. Это как раз то, о чем мы с вами говорили в первой части.

ЛГ: Последний вопрос. Как это влияет на японско-российские отношения? Может, это сблизит нас чуть плотнее?

ЕГ: Я бы сказал так: это хороший шанс. Будет ли это на самом деле — не знаю. Почему это хороший шанс? Потому что сейчас появляется возможность посотрудничать не только в гуманитарной сфере, оказать помощь Японии. Это правильно, это нужно делать.

ЛГ: Но не отдавать же Курилы...

ЕГ: Нет. Я думаю, что этот вопрос будет решать не наше поколение. Я думаю, вопрос сейчас в другом. Сейчас появляется возможность на этой общей беде, беде всего мира действительно перезагрузить наши отношения. Всю эту риторику, которая была в последнее время и с нашей, и с японской стороны, все эти действия (топтали российский флаг) надо вывести за скобки. Надо и Японии, России, особенно нашему Дальнему Востоку. Это наш естественный партнер. Очень много, поверьте, очень много совместных проектов, выгодных и нам, и им, можно сделать во всех сферах, начиная с рыболовства, культуры и кончая теми же газовыми делами. Сейчас для этого есть все возможности.

ЛГ: Хорошо. Конец второй части. А в третьей части поговорим о том, что, в общем, тоже есть в докладе ИНСОРа, — о реформе МВД.

Закон «О полиции» в действии

ЛГ: Часть третья. Реформа МВД, закон о полиции. Вот первый вопрос. Закон о полиции вступил в силу, но, как говорят эксперты, в стране нет ни одного полицейского. Закон есть, полицейских нет. А то, что происходит сейчас, например та самая переаттестация... Пока идет переаттестация, перестали брать взятки, что, может, уже хорошо в какой-то степени. Это с одной стороны.

С другой стороны, народ недоволен. Потому что были правила игры, а тут — на тебе, снова надо стоять в очереди. Опять же непонятно, что делать. Жить по закону?

Наконец, как пишут эксперты, эта очередная переаттестация преподносится как способ избавиться от балласта, который накопился в органах. При этом мало кто задается вопросом, почему таких персонажей нельзя было просто уволить за недобросовестность, нечестность и некомпетентность. Вот такая ситуация. Есть закон, нет полицейских.

ЕГ: Что я могу вам сказать? Конечно, есть две вещи (и в докладе они обозначены), которые надо сделать в дополнение к этому закону. Потому что если ничего не делать, то последствия, как подробно показано у нас в докладе, будут очень простыми. Ничего не поменяется. Я думаю, переаттестация, если просто ее провести, закончится тем, что 95 процентов тех, кто служит в милиции, станут полицейскими. Уйдет какой-то очевидный балласт, но мы с вами прекрасно понимаем, что дело не в людях, дело в системе. Мы предлагаем две принципиальные вещи. Первое: отменить воинские звания. Все — капитан, лейтенант... И это не просто формальный шаг типа милиция, полиция. Нет.

ЛГ: Вообще отменить? Или оставить для высшего командного состава?

ЕГ: Отменить все. Всех генералов.

ЛГ: А как тогда?

ЕГ: Воинские звания должны быть в армии. Потому что если есть система воинских званий, то это означает, что вы нанимаетесь на службу на 20 лет. Как в армии. Вы высиживаете там три года и получаете еще звездочку, должность и прочее. Все должно быть переведено на контрактную основу. По найму. Вы хотите быть инспектором. Другие должны быть звания. Инспектор. Старший инспектор. Комиссар. Можно придумать, можно взять у Запада. Надо подумать.

ЛГ: Но там есть лейтенанты.

ЕГ: Послушайте, это не везде, во-первых. И потом, это другое. Это не означает, что… Обратите внимание, у них полицейские даже на совещаниях всегда в джинсах. И это важно даже не столько с точки зрения внешнего вида. Это важно с точки зрения того, что человек, который нанимается на работу в полицию, понимает, что он не более чем наемный работник. Если контракт с ним заключен на три года и эти три года он нормально поработал, контракт продлевают. Могут повысить — если нет, он спокойно, что называется, меняет работу. А все эти наши причиндалы?! Я окончил какое-то милицейское училище, стал лейтенантом и знаю, что через 20 лет уйду в отставку полковником. Вот это надо ломать, потому что как раз это и делает систему костной. И, кстати говоря, препятствует притоку новых людей. Вы понимаете, что это все действует по модели замкнутой касты.

Мы нуждаемся в обновлении. А система без воинских званий, она позволяет — при определенной политической воле — действительно привлекать гражданских, в том числе и на должности начальников.

И второй пункт, который мы предлагаем, — это децентрализация. Да, тяжелыми преступлениями и их расследованием, конечно, должна заниматься федеральная служба криминальной полиции. Это очевидно. Это дело профессионалов. Но все, что касается поддержания общественного порядка на улицах, мелких квартирных краж, регулирования дорожного движения, это местные дела. Должна быть муниципальная полиция, начальник которой избирается либо населением, либо депутатами местного муниципального образования. И это должен быть абсолютно штатский человек. Никаких генералов, полковников и так далее быть не должно.

Это, конечно, конкурс. Ты сдаешь экзамен квалификационной комиссии. Ты должен знать Конституцию, ты должен знать все основные законы, которые регулируют права граждан, и, разумеется, законы о полиции, и если ты это сдал, если у тебя есть опыт, то пожалуйста, можешь стать начальником полиции такого-то города или такого-то района. Это существенно меняет ситуацию.

ЛГ: А министр внутренних дел, он кто?

ЕГ: Это не принципиально.

ЛГ: Кем он руководит? Сейчас, как мне говорили эксперты, министр внутренних дел даже не может снять какого-то там начальника.

ЕГ: Министерство внутренних дел как таковое вообще не нужно. Потому что в той системе, которая сейчас есть... Сейчас, между прочим, у нас есть внутренние войска, которые подчиняются Министерству внутренних дел. И ими-то, в отличие от каких-то мелких начальников на местах, управляет как раз министр. Но что касается внутренних войск, то мы предлагаем создать национальную гвардию, которая подчинялась бы президенту Российской Федерации и могла быть задействована в случае каких-то стихийных бедствий или беспорядков, угрожающих конституционному строю. Это давняя идея, никем пока не реализованная, хотя никто пока не выдвинул и каких-либо аргументов против. Но такая гвардия — это не подразделение Министерства внутренних дел.

ЛГ: То есть не направлять туда ребят по призыву? Да?

ЕГ: Конечно. Это профессионалы. Так же, как и профессиональная армия, о необходимости которой уже все говорят. И в этом смысле Министерство внутренних дел вообще не нужно. В разных странах Министерство внутренних дел выполняет разные функции. Где-то оно отвечает за тюрьмы, где-то оно фактически является Министерством юстиции. В нашей системе, где есть Министерство юстиции, которое отвечает и за исполнение наказаний (и менять это, видимо, не надо), МВД просто не нужно.

ЛГ: Еще один вопрос в связи с этим. Хорошо, будем считать, что все сделано так, как вы предлагаете. Куда девать огромную массу высвободившихся людей?

ЕГ: Во-первых, не факт, что их будет огромная масса. Далеко не все, кто работает в милиции (теперь в полиции) на низовых должностях, берут взятки и так далее. Есть много достаточно добросовестных людей. Но проблема в том, чтобы был немножко другой отбор. Потому что сейчас отбор, еще раз повторю, механический. И туда попадут все — и белые, и черные, и чистые, и не чистые.

ЛГ: Но все-таки там собираются использовать какие-то полиграфы и что-то еще.

ЕГ: Мы с вами понимаем, что настоящая реформа полиции должна проводиться вместе с реформой во всех других сферах. Если мы сделаем настоящую муниципальную власть, тогда можно переходить на муниципальную полицию. При нынешней муниципальной власти это, конечно, невозможно.

ЛГ: Так все-таки куда девать?

ЕГ: Во-первых, значительная часть этих людей просто перейдет в полицию, доказав свою профессиональность. Сейчас в системе МВД у нас работает где-то около миллиона человек. Из них 200, 300, 500 тысяч наверняка могли бы работать и в новой системе. Кто-то может быть отправлен в отставку по выслуге лет. Кто-то может найти другую работу. Ведь это здоровый мужчина. А что у нас происходит с людьми, которые уходят в отставку после службы в армии? Они, как правило, находят себе работу. Разве это проблема? Кстати…

ЛГ: Им может помочь государство. Какие методы?

ЕГ: Если эти люди замечены в каких-то антиправовых действиях, то им, конечно, помогать не надо. Более того, их надо судить. Если люди просто не отвечают новым требованиям, но никаких претензий с точки зрения уголовного кодекса к ним нет, тогда им надо выдавать выходное пособие, как это делается при увольнении в гражданском секторе и в армии. Выдается выходное пособие, оказывается помощь в трудоустройстве, переобучении. Это естественно. Но для этого надо четко разделить эту массу людей на три категории: тех, кто пригоден к работе в новой системе; тех, кто непригоден профессионально, но кому надо оказать помощь; и тех, кого надо гнать метлой.

ЛГ: Спасибо вам огромное. Наша беседа подошла к концу. Сегодня у нас в гостях в качестве эксперта был член правления Института современного развития Евгений Гонтмахер. Спасибо. До встречи.