Политика России в Арктике. Взаимосвязь ПРО и СНВ-3. Внешняя политика и модернизация

Политика России в Арктике

Лев Гулько: Здравствуйте. Наша сегодняшняя беседа с Леонидом Калашниковым, секретарем ЦК КПРФ, первым заместителем председателя комитета Госдумы по международным вопросам, естественно, будет посвящена России в мире. Вот так глобально. Все три наши части этому посвящены.

Давайте начнем вот с чего. Время от времени это всплывает, конечно, и в периодической печати, и в Интернете, и просто в разговорах. Что такое шельф? Шельф — это такая полоса земли, нужная нам, как говорят многие. Вот некие приоритеты и политика России. В частности, может быть, поговорим о политике России в Арктике? Почему? Потому что сегодня в регионе действует (у меня тут есть бумажка, я же подготовился) правовой режим, предусмотренный морской конвенцией ООН 1982 года. С ее принципами согласны все граничащие с Арктикой страны: Россия, Норвегия, Дания, Гренландия, Канада и США (правда, США не ратифицировали конвенцию).

В основе документа лежит концепция исключительной экономической зоны, которая заканчивается на расстоянии 200 морских миль от береговой линии. Однако это расстояние может быть увеличено до 350 миль, если путем геологических исследований будет доказано, что континентальный шельф страны выходит за границы 200 морских миль. Наша, российская, задача заключается в чем? Расширить эту зону и сказать: это наше. И это правильно, я так понимаю. С другой стороны, Канада тоже может сказать, что это ее. Каковы здесь наши приоритеты? Какова наша политика? Это вообще проблема или не проблема?

Леонид Калашников: На самом деле это большая проблема. В основе многих договоров о разграничении лежит та самая конвенция 1982 года, о которой вы говорите. У нас два крупных договора о разграничении. Одно из них — на Западе — с США. Помните, Чукотка и Берингово море? Кстати, это соглашение с Америкой по ряду причин, о которых мы, может быть, сейчас поговорим, до сих пор нами не ратифицировано. Речь идет о знаменитой линии Бейкера—Шеварднадзе, где мы пошли навстречу Америке и сдвинули свои границы в Беринговом море. И получили для себя ряд очень сильных неудобств. Во-первых, уступили пространство (и тем самым нарушили, кстати, эту конвенцию). Там у нас пересекались 200-мильные зоны, и нужно было их разъединить. Так вот, мы отдали часть своей 200-мильной зоны, то есть сделали ее меньше 200 миль.

ЛГ: Мы что-то получили?

ЛК: Мы ничего не получили. Мы уступили.

ЛГ: В обмен на что-то или просто уступили?

ЛК: Просто уступили. Была уступка со стороны Шеварднадзе, которая, как сейчас выясняется, даже была не согласована коллективно. Помните 90-е годы? Был бардак, и Горбачев рассчитывал, что его примут за это в сообщество, и все.

ЛГ: То есть мы все-таки рассчитывали на что-то.

ЛК: Когда делятся шельфовые и морские пространства, мы получаем либо преимущество, либо минусы в двух сферах: рыболовство и добыча ископаемых. Мы получили минусы. Как мне рассказывали рыбаки, на следующий же день американцы наглухо закрыли эту зону как государственную границу. И выпроводили наших рыбаков. Мы до сих пор не ратифицировали это соглашение именно потому, что до конца не договорились по этому вопросу. Мы полагали, что, разделив, мы будем вместе пользоваться в сфере рыболовства. А американцы поняли это по-своему.

Что касается шельфа, то это несколько другое. Но оно очень увязано с этими 200-мильными зонами. Шельфовые владения могут быть больше — и 300, и 350 миль. Они распространяются на берег, материк; и Россия, или США, или Норвегия должны доказать, что подводная часть, которая проходит под этими 350 милями, является продолжением материка. Если бы мы это сумели доказать… Потому что та суша, которая находится под водой, может быть продолжением какого-то острова или другого материка. Для этого была создана комиссия ООН, которая принимала заявки по континентальному шельфу. И нужно было это доказать. То, чем наши занимаются... Помните, на дне Ледовитого океана недавно флажок поставили? На самом деле там очень много политики. Но вроде как что-то есть и от науки. Надо как-то что-то доказать…

ЛГ: Все эти траты сил, времени, денег... Оно того стоит или нет?

ЛК: Оно того стоит. И я хочу вам сказать, что Государственная дума не так давно ратифицировала соглашение (подобное тому, что было заключено с Америкой) по восточной части. Вот у нас две линии. Одна Чукотская… На Чукотке разграничение прошло по линии, возникшей еще тогда, когда мы в 1867 году продали Аляску. Там эти линии четко совпадают. А в Беринговом море мы уступили. Шеварднадзе взял и уступил. И мы имеем проблему. Там все нормально, а здесь мы имеем проблему.

Теперь другая линия, восточная, соглашение о которой мы не так давно ратифицировали, а заключили в сентябре прошлого года. Медведев со Столтенбергом, премьер-министром Норвегии, договорился. Но такие соглашения обычно подписывают министры иностранных дел. Поэтому подписали Лавров и министр иностранных дел Норвегии.

К сожалению, при проведении этой линии Россия тоже пошла на большие уступки. Около 40 лет между Россией и Норвегией продолжался спор по так называемой спорной зоне, которая лежит около мурманской материковой зоны. Но сама линия доходит аж до Арктики. Так вот, мы уступили ее на всем протяжении, в том числе в серединной части, в зоне архипелага Шпицберген. На Северном полюсе тоже уступили, ссылаясь на эту конвенцию.

Почему же американцы не присоединились? Они прекрасно понимают, к чему это может привести — к таким пространственным уступкам. Мы на них пошли, а они не идут. И Канада не идет. У Канады жесткое внутреннее законодательство относительно арктического шельфа, арктических пространств.

А теперь отвечу на ваш вопрос по поводу Арктики. Из-за чего у нас с Норвегией 40 лет длился спор? У Норвегии все ее нефтегазовые ресурсы подходят к истощению.

ЛГ: Бывает.

ЛК: Так вот, там рядом лежит нашумевшее Штокмановское месторождение. Вы о нем знаете?

ЛГ: Да.

ЛК: А нефтегазовые запасы этого Штокмановского месторождения в два раза превосходят все запасы Норвегии, которые у нее сегодня есть. Но еще более интересное месторождение находится прямо на границе той линии, по которой произошел раздел. Это "месторождение свод Федынского", в три раза превосходящее Штокмановское по запасам. И оно находится почти рядом с материковой частью России и Норвегии. К Норвегии даже ближе. Если бы мы разделили по советской границе, то оно было бы нашим. А теперь оно попадает на эту линию и становится общим. И норвежским, и нашим.

ЛГ: Ничьим, значит.

ЛК: Не то чтобы ничьим. Оно будет разрабатываться совместно. Это прописано в договоре. Оно становится совместным. Это раз. И несколько мелких месторождений отошло к норвежцам. Полностью к норвежцам. Таким образом, практическое применение законодательства о шельфе привело к тому, что одна сторона получила больше, если говорить только о нефти и газе. Кроме того, мы на долгие годы поставили крест на Штокмановском месторождении. Хотя, может, это и хорошо. Пусть лучше полежит, чем растащат сейчас по карманам…

ЛГ: Распилят.

ЛК: Да. А норвежцы умеют разрабатывать шельф. Наши не умеют и еще долго не научатся. Норвежцы там будут играть первую скрипку. И вдобавок это все пойдет на норвежское побережье. Будет развиваться вся их инфраструктура.

ЛГ: Леонид, вот, наверное, последний вопрос по этой теме. Так что, опустить руки и сказать: ну и черт с ним? Ну и черт с ним, с плащом?

ЛК: Нет, почему. Это же международная практика. Надо было делить, но делить, четко отстаивая свои интересы. Мы могли бы, уступив что-то в южной части той линии разграничения, о которой мы сейчас говорим, в том числе и там, где месторождения, что-то приобрести в центральной или северной части этой линии. Любая страна так делает. Это торг. Здесь потерял, а здесь приобрел. А там получилось, что вся линия…

ЛГ: То есть надежда остается в любом случае. Бороться надо.

ЛК: Бороться надо. Я же ничего не говорю по поводу норвежцев. Норвежцы в этом смысле очень хорошо ведут себя и отстаивают свои интересы. Я встречался с ними, с этими парламентариями. И даже тост произнес в их честь. Но, к сожалению, не могу этого сделать по отношению к нашим правителям и дипломатам из Министерства иностранных дел. К сожалению.

ЛГ: Да. Давайте тогда на этом закончим — раз тост в их честь произнести нельзя. А во второй части поговорим о противоракетной неопределенности, как пишут некоторые издания, о СНВ, в том числе о СНВ-3.

Взаимосвязь ПРО и СНВ-3

ЛГ: Итак, противоракетная неопределенность. «Несмотря на внешне конструктивный и доброжелательный тон переговоров между Россией и НАТО по противоракетной обороне, — как пишет интернет-издание «Новая политика», — очевидно, что идут они непросто и выйдут на конкретный результат, который бы устроил обе стороны, еще не скоро». У НАТО давно сложилось собственное видение ЕвроПРО. У нас свое видение ПРО. Мы не хотим, я так понимаю, оставаться в стороне. И это правильно. Мы хотим, чтобы с нами считались, чтобы вся эта конфигурация учитывала наши интересы.

«С одной стороны, — как опять же пишет «Новая политика», — США и НАТО говорят о необходимости более широкого и углубленного сотрудничества с Россией по ПРО, а с другой, в одностороннем порядке, без дополнительных консультаций с российской стороной уже определяют конкретные точки расположения элементов ПРО, что явно не способствует выстраиванию доверительного и прагматического сотрудничества по противоракетной обороне». Опять же провал переговоров по ПРО, поскольку ничего так и не урегулировано, как пишут эксперты, может поставить крест и на СНВ-3. Вашингтон начал уже говорить о возможности заключения соглашения о сокращении тактического ядерного оружия. Еще с этим не разобрались, а тут тактическое ядерное оружие. Какие здесь проблемы существуют, помимо всех этих договорились или не договорились? Один тянет туда, другой — сюда?

ЛК: Это, Лев, можно смело увязать с первым вопросом. Что договорились по СНВ-3 очень плохо.

ЛГ: Так договорились же?!

ЛК: Но плохо. И вот теперь мы имеем плохие последствия. Мы только по одному пункту договорились хорошо — по снижению потолков. И нам, и им хорошо. Нам, России, даже лучше. Но что такое СНВ? И вообще, что такое противоракетная оборона? Это нужно понимать. Помните, были дебаты и в сенате США, и у нас. Но у нас в меньшей степени. Потому что у нас вообще меньше понимают, в чем суть. Взаимосвязь стратегических наступательных вооружений и противоракетной обороны.

ЛГ: Конечно.

ЛК: Она есть, конечно. И тут я уже как коммунист говорю: нас часто упрекают, что мы якобы за холодную войну. Ничего подобного. Мы, и особенно новые коммунисты, как раз за разоружение. Но этот договор способствует не разоружению, а новой гонке вооружения. Почему? Потому что американцы еще до нынешних разговоров о ПРО сказали: «Нет, до свидания, русские. Из преамбулы договора вычеркните или, вернее, там его и оставьте». Там и оставили. Там написано: «Взаимосвязь, жесткая взаимосвязь». Что значит взаимосвязь? Если у меня 100 ракет, и у вас 100 ракет...

ЛГ: Паритет. 100 на 100.

ЛК: Паритет. Нормально. Но если я поставил противоракетную оборону, которая ваши 50 ракет перехватит, а у вас ее нет? Значит, уже не паритет.

ЛГ: Да.

ЛК: Вот именно это и имелось в виду, когда говорили о взаимосвязи. У Америки уже было два противоракетных района — на Аляске и в Калифорнии. Но ни СССР, ни США, пока были сильны, никогда не пошли бы на создание такого района в Европе. Потому что это предполагало: ага, мне надо преодолеть 50 этих установок, значит, я у себя поставлю 150. Другого варианта нет. Чтобы паритет был, я должен у себя поставить такую же противоракетную оборону.

ЛГ: Да.

ЛК: Кстати, натовцы были против. Многие были против — и Германия, и Франция. Но США на этом настаивали. И Великобритания. Так вот, в Лиссабоне сразу же было принято решение о создании противоракетного района в Европе. Суть не в том, где он будет располагаться — в Польше, в Бухаресте, в Болгарии. Это все элементы противоракетной обороны, системы слежения, радары. Но они уже тогда сказали: все, мы создаем. На это выделяется 400 млн долларов. Будем создавать. Якобы для защиты от Ирана, от Северной Кореи. Но это полная чушь. Речь шла о сотнях перехватчиков. А сотни есть только у нас. Ни у кого другого их нет.

Тогда вопрос: о какой секторальной ПРО говорил Медведев в том же Лиссабоне с Обамой? Обман это? И для чего вообще говорить? Можно ее создать — совместную. Давайте теперь в Европе вместе создавать. И здесь же мы получили ответ: мы будем создавать в НАТО. Как мы будем в ней участвовать? Мы не члены НАТО.

ЛГ: А вы хотели…

ЛК: Но корень здесь кроется вот в чем. Мы тоже не такие уж белые и пушистые. Мы предлагали свою РЛС, понимая, что мы никого не допустим в систему управления. Кто будет принимать решения и нажимать кнопку?

ЛГ: Понятно, что мы. Это ясное дело.

ЛК: Да. И так же они. Никаких общих управленческих решений. А как? Нужно же быстро принять решение. Ракету надо опознать, понять, ядерная она или не ядерная, и принять решение. Поэтому я сразу сказал и сейчас говорю, что это фикция. Это невозможно сделать. Это даже технически невозможно сделать, учитывая уровень недоверия. А потом Медведев сказал: давайте сделаем секторальную ПРО. Он же тоже понимает. Он не глупый человек. Мы с востока будем вас прикрывать, а вы на западе. Но у любого политика, который посмотрит на карту, возникнет вопрос: от кого? С востока мы можем от Китая. А они от кого на западе? От самих себя? Там за Атлантикой сидят только США. Глупость.

Ясно, что ПРО будет создаваться в Европе. И ясно, что в этом вопросе с нами никто считаться не будет. Просто сейчас, будем честными, у России не хватает сил. Мы можем возмущаться и говорить, что Америка с нами не считается. Мы это говорили еще при обсуждения этого договора. Я тогда предложил специальное заявление, которое обсуждалось, кое-что было принято. Даже наши противники из «Единой России» одобрили это заявление, 10 его положений, и добавили свое. Уже тогда мы говорили о том, что получим ПРО. И раз уже сейчас нет никакой взаимосвязи, мы ее и получили. Поэтому все это пустые переговоры, для того чтобы успокоить общественность.

ЛГ: Ну хорошо, мы не можем. Но мы все равно должны как-то бороться, стараться извлечь какую-то пользу из ситуации с ПРО, пытаться с наименьшими потерями выйти из того состояния, в котором оказались. В конструктивных переговорах. Нет?

ЛК: К сожалению, с наименьшими потерями сейчас уже не получится. И мне понятно, почему сейчас Путин и Медведев говорят о перевооружении, о так называемой государственной программе перевооружения. 20 триллионов, вы помните. Они в основном пойдут на наращивание ракетно-стратегического потенциала, во всяком случае, большая часть этой суммы. И американцы это тоже понимают. Вот к чему привел непродуманный договор СНВ. В противном случае мы должны смириться и сказать: все, развивайте свой противоракетный потенциал, а мы тут дальше будем загибаться.

ЛГ: Леонид, последний вопрос.

ЛК: На самом деле это же не игрушки! И дело не в том, коммунисты или единороссы сейчас у власти. Вот Ливия. Каддафи был почти коммунистом и чуть было не создал ядерное оружие. Ему, оказывается, пакистанцы помогали. Потом он стал капиталистом и отказался от создания ядерного оружия. Сказал: «Я отдал все американцам. Да, мне помогали пакистанцы, я уже в шаге был от создания». Что теперь с Ливией? Может такое быть с Россией? Конечно, может. С любой страной может быть, если она не способна себя защитить. И все. Либо мы должны двигаться по этому пути, либо должны наращивать ракеты, которые могут все это преодолеть. Это плохо. И то и другое плохо.

ЛГ: Как я понимаю, мы вообще стоим посерединке. Если вдруг, не дай Бог, начнутся какие-то вооруженные действия между Соединенными Штатами и Китаем, мы же окажемся в эпицентре всех этих событий.

ЛК: В том же договоре СНВ-3, о котором мы говорим, есть еще худшие изъяны. Он позволяет перейти к созданию неядерных стратегических носителей. И американцы активно развивают эту программу. Что значит неядерную? Сегодня летит баллистическая ракета, и мы знаем, что она ядерная. Они решили, что все, оставляем ракету как есть, но делаем ее неядерной. Даже через космос по баллистической траектории запускаем. А как узнать, ядерная она или не ядерная? Раньше как было? Ага, баллистической траектории через космос летит ракета — значит, ядерная. Все, запускаем противоракету. Теперь летит неядерная ракета. Как ее распознать? Вопрос. Значит, надо создавать противоракетную оборону. Это гонка вооружений. Зачем? У нас столько проблем. Зачем она нам нужна? Не нужна.

ЛГ: Хорошо. С этим понятно, хотя и грустно. Но не надо терять оптимизма. Теперь, в третьей части, поговорим о достижениях во внешней политике России.

ЛК: Если они есть.

ЛГ: Посмотрим.

Внешняя политика как инструмент модернизации

ЛГ: Итак, главное достижение внешней политики России, как пишет Financial Times в недавних своих номерах, — это ближайшие соседи. Согласно документу от Министерства иностранных дел, полученному в прошлом мае, и речи Медведева в июле, опять же прошлом, новой стратегией ведения внешней политики является использование ее для модернизации экономики. То есть Москва не должна иметь друзей и врагов — ей следует исходить только из своих интересов. И так вроде бы делают все. Россия должна создать понятие нового сотрудничества с Германией, Францией, Италией или Соединенными Штатами. «Если думать, что преодоление экономической отсталости является главной целью, то внешняя политика этому способствует», — заявил директор Московского центра Карнеги Дмитрий Тренин, которого вы наверняка знаете. Другие подходы были продемонстрированы Вашингтоном. Его политике «перезагрузки» очень помогло избрание Барака Обамы президентом. Это сняло основные препятствия.

Так какой должна быть внешняя политика России? Нет друзей и врагов, а есть целесообразность, как у всех?

ЛК: Вне зависимости от того, что я думаю, это так и есть. Так и было при идеологическом противостоянии. Но там были еще и друзья, что называется. Эта парадигма сохранена и сейчас. Почему? Потому что с развалом СССР нас с Белоруссией и Украиной, в отличие, например, от Азербайджана, не могут связывать просто интересы. Это моя позиция. Почему? Я поясню. Потому что, кто бы что ни говорил, мы с украинцами и белорусами — фактически один народ. Мы славяне.

ЛГ: К сожалению, чем дальше, тем этого будет меньше.

ЛК: К сожалению, да. Но я говорю о физиологическом строении. Все-таки они нам большие друзья, чем американцы. В этом смысле. Нас объединяет прежде всего язык.

ЛГ: История.

ЛК: История. Больше, чем с американцами. И в этом плане политика определенных преференций в отношении друзей или родственников, конечно, сохраняется.

ЛГ: Хотя родственники бывают такие гадкие.

ЛК: Это как в жизни.

ЛГ: Да.

ЛК: Они присосутся порой и сосут больше крови. Но здесь, если говорить о внешней политике, я, к величайшему своему сожалению, вынужден констатировать, что за 20 лет мы растеряли друзей и не приобрели каких-то серьезных устойчивых интересов.

В чем мы приобрели интересы? Я всегда задаю этот вопрос дипломатам, заместителям министра иностранных дел. В чем? Ушли геополитически с Ближнего Востока, из Африки. На просторах СНГ мы могли отстроить нормальные отношения с той же Белоруссией. Если мы продаем им нефть и газ по сниженной цене, то могли бы тогда что-то получить и для России. Мы и получаем. Мы сегодня в России тракторов делаем чуть-чуть — все получаем в основном из Белоруссии. То есть в этом смысле за последние лет пять что-то начало сращиваться по Белоруссии и Украине.

Но никаких серьезных прорывов в отношениях с Евросоюзом и США в сфере экономике я не наблюдаю. О международных делах мы с вами уже говорили. Мы там уступаем и уступаем. Можно еще вспомнить тактическом ядерном оружии. Мы везде уступили в расчете на то, что нам тоже уступят. Но политика строится таким образом, что сильные получают уступку не для того, чтобы потом давать.

К сожалению, мы не получили ни отмену поправки Джексона—Веника, хотя она фактически не работает. А осталась только для трепотни политиков, потому что каждый год на нее мораторий.

ЛГ: Тем не менее мы могли бы больше торговать.

ЛК: А ВТО? Но поправку Джексона—Веника не отменили.

ЛГ: Нет.

ЛК: Так что, несмотря на наши уступки, не получилось политики дружбы. Политики целования в засос.

ЛГ: Не надо.

ЛК: Не надо. Но тогда не надо и нам уступать. Ради чего мы им уступали? Я об этом говорю не только в отношении Америки. Я об этом говорю и в отношении Белоруссии или Украины. То же самое.

ЛГ: То есть целесообразность должна везде присутствовать.

ЛК: Интересы государства, прежде всего. Государство — это не просто часть суши, а это люди, которые его населяют.

ЛГ: Страны БРИК, или БРЮКИ, как сказал Дмитрий Анатольевич, и сам засмеялся. Вот тут у нас, по-моему, складывается. Или нет?

ЛК: Что складывается? Это тоже определенная выдуманность. Что такое БРИК? Это был определенный индекс у фондовиков. БРИК — это были четыре страны, к которым он относился. Что значит индекс? Фондовики вычисляют индекс по банкам, по странам. Вот они и создали БРИК.

А мы решили из этой организации сделать какую-то политическую структуру. Мы вроде как будем сотрудничать через экономику. А какое там сотрудничество? Его нет фактически.

Сотрудничество у нас в большей степени как раз с Евросоюзом. Потому что мы продаем туда нефть, газ. А что с Бразилией? У нас товарооборот совсем маленький. Товарооборот Китаем: продаем — и немножко, совсем чуть-чуть получаем от них. У нас там очень большой разрыв.

ЛГ: Может быть, страны БРИК плюс Южная Африка, если они объединятся и у них будут общие интересы, смогут в каких-то политических вопросах влиять и на Соединенные Штаты, и на Западную Европу. Вот какая может быть цель.

ЛК: Конечно, так смотрится красиво. Потому что в Бразилии, Индии, Китае сколько населения...

ЛГ: И потом, огромные же капиталы.

ЛК: Да. В этом определенный расчет есть. Но я бы не стал его проецировать на ближайшую перспективу. Почему? Потому что у каждой из этих стран есть свои интересы. И эти интересы связаны не только с Россией, и прежде всего не с Россией. Для нас — к сожалению, для них, может быть, к счастью. Их интересы связаны с Америкой, с Европой потому что для них это рынок сбыта. Не будут они же отказываться от своих политических интересов ради интересов России. Но что-то для нас в этом есть, потому что хуже же не будет.

ЛГ: Безусловно. И все же, заканчивая нашу беседу, хочу спросить: какое главное достижение внешней политики России?

ЛК: Нет никаких. Ни главных, ни второстепенных. Постоянно разговариваем о визовом режиме с Европой. Они дурят нас 20 лет. Теперь начали говорить о свободном визовом режиме с Америкой.

На самом деле я глубоко убежден, что сейчас, с приходом Барака Обамы, для нас наступил очень хороший период. Очень хороший. Он действительно молодой, образованный, развитый президент. Повезло Америке с президентом. Нам не повезло, что у них пришел еще более умный человек, чем Буш. Обама четко отстаивает то, что обещал. Так что США точно повезло. С умным человеком проще договориться, чем с ястребом.

Но нам во внешней политике нечем похвастаться. И потом — выборы. Как предвыборный период, мы начинаем уступать. По Береговому морю уступили, по СНВ уступили. По Ливии тоже уступили. Вроде решили и договорились: не будем, воздержимся. А обратного эффекта пока нет.

ЛГ: На этой «оптимистической» ноте мы и закончим нашу беседу. В качестве эксперта и гостя у нас был Леонид Калашников, первый заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам, секретарь ЦК КПРФ. Приходите еще.

Материал подготовили: Мария Пономарева, Лев Гулько, Сергей Лихарев, Алексей Козин, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов