Кризис в Белоруссии. Украина разваливает сама себя. Ситуация в Южной Осетии и Абхазии

Для развала Украины местные политики делают больше, чем кто бы то ни было

ЛГ: Итак, Украина. Давайте начнем вот с чего. По мнению украинского эксперта, «раздражение России вызвано тем, что Украина не оправдала ее надежд». Вот такой тезис. «Все споры и конфликты между Украиной и Россией в настоящий момент вызваны раздражением российских правящих кругов, которые еще год назад ожидали от Украины слишком многого в экономическом плане и разочаровались в этих ожиданиях». Об этом заявила 16 июня в интервью корреспонденту ИА REGNUM сотрудник Института социологии НАН Украины, глава Фонда «Демократические инициативы» Ирина Бекешкина.

«После заключения так называемых Харьковских соглашений, правящие круги России ожидали со стороны Украины «раскрытых объятий» — интенсификации отношений, прежде всего в экономике: создания Газотранспортного консорциума, активного участия России в приватизации украинских предприятий и, конечно же, вступления Украины в Таможенный союз. Им казалось, что все это начнется и пойдет по нарастающей. В российских СМИ эти перспективы широко обсуждались. В действительности этого не произошло. Мало того, Украина близко подошла к созданию зоны свободной торговли с Европейским Союзом. Такой «дрейф» Украины в противоположную от России сторону вызвал там всеобщее раздражение, при котором для начала обострения отношений между нашими странами достаточно любого повода», — считает Ирина Бекешкина.

КЗ: Ну что ж, за исключением каких-то отдельных пассажей, которые терминологически могут быть изменены, я согласен. Раздражение в политике вообще играет худую роль. Речь идет не о раздражении, а о выводе, который мы сделаем. Это гораздо хуже раздражения. Раздражение, оно приходящее. А вывод, который делается в отношении тех или иных твоих партнеров, будет действовать на протяжении какого-то периода даже после того, как прошли эмоции.

В самом деле, ведь речь идет о следующем. Речь идет о том, что Украина сегодня не созрела политически для принятия определенного решения. В течение достаточно долгого периода политические и общественные круги Украины просто соблазняли идеей евроинтеграции, при том что никакой ответственности за это соблазнение соблазняющий не нес. Он не собирался приглашать Украину всерьез к равноправному членству в том же Европейском Союзе. И не собирается. Только что прошла конференция Центральноевропейской инициативы, где Европейский Союз как бы подводил какие-то итоги обсуждению вопроса о будущем членстве. Так вот, в перечне стран, которые, по мысли Европейского Союза, ожидают своей очереди на вступление, Украины нет вообще. Ни в каком году. До 2018 года уж точно нет. Там есть другие уважаемые страны. Там есть и Сербия, и Хорватия. Есть Турция, которую тоже не пускают...

ЛГ: Турция, конечно, есть…

КЗ: Но она раньше подала заявку. Она раньше встала в очередь.

ЛГ: Да.

КЗ: Это же понятная логика. А Украина, которая позже встала в эту очередь, да и к тому же является поставщиком дешевой рабочей силы и конкурентом в целом ряде сегментов европейского рынка, в первую очередь в сельском хозяйстве, она совсем не выглядит как страна, которую ждут в Евросоюзе. Но политически важно оторвать Украину от России, сформировать у нее цивилизационные предпочтения на Западе. Это фактически во многом и произошло для политической и культурной элиты Украины. Вот здесь политическая элита Украины несколько расходится во мнении с основной массой украинского населения. Такое бывает. В свое время у нас в Российской империи это привело к Февральской и Октябрьской революции. Потому что образованные круги разговаривали по-французски, а темный народ как говорил по-русски, так и продолжал говорить. И одни других уже переставали понимать.

ЛГ: И вступление в войну тоже не помогло.

КЗ: Думаю, что в этой ситуации действительно произошла определенная перезагрузка российско-украинских отношений. Они опустились на самый низкий уровень при Ющенко, когда это были отношения практически холодной войны — только между Россией и Украиной. Тогда дело чуть не дошло до столкновений. Если помните, Ющенко издавал указы, запрещавшие принимать корабли Черноморского флота, возвращавшиеся в 2008 году в Севастополь.

ЛГ: Да.

КЗ: Оказалось, что в украинском флоте просто некому с ними бороться. А то, может быть, он и пострелял бы из каких-нибудь пушек.

ЛГ: Ему, наверное...

КЗ: Но после этого пришла более традиционная политическая группировка. Традиционная в смысле желания воспользоваться положением Украины, ее разворотом и на Запад, и на Восток. Идеалом было заключить все возможные соглашения и с Европейским Союзом, и с Россией. Вся проблема состоит в том, что Европейский Союз прямо говорит: «Войдете в Таможенный союз, не видать вам зоны свободной торговли с Европой». Мы говорим: «Войдете в зону свободной торговли с Европой, мы ничего против не имеем. Это ваше внутреннее решение, но имейте в виду, будет таможенная граница по полной программе. Как Китайская стена». Потому что мы не хотим, чтобы через Украину на нас сваливался ширпотреб и прочий товар, который разрушает нашу экономику. Такая вот ситуация.

ЛГ: Янукович должен выбирать, а выбирать всегда достаточно сложно. И в связи с этим вот еще какой вопрос. На самом деле, если говорить серьезно, Украина же расколота. Уже расколота на Западную и…

КЗ: Она всегда была расколота. Скажем так, она никогда не была полностью объединена.

ЛГ: Да. Но этот раскол был такой… Тлело чего-то. А сейчас это уже землетрясение.

КЗ: Еще не землетрясение.

ЛГ: Маленькое.

КЗ: Во всяком случае, это симптомы...

ЛГ: Это еще не цунами. Вот когда будет цунами…

КЗ: Кстати, хочу сказать, что это произошло не в связи с вопросами, где лучше зарабатывать — в Европе или в России? Это произошло в связи с совсем другими вещами, такими как отношение к прошлому, отношение к языку. Когда 9 мая во Львове били ветеранов, топтали красные знамена и георгиевские ленточки, это означало для Восточной Украины, что они — чужие люди.

ЛГ: У меня есть знакомая родом с Украины, она в это время была в своем городе Сумы. В Сумах празднично одетые люди вышли на демонстрацию, целовались. Это был для них праздник. А во Львове били.

КЗ: Вообще, на минуточку, это государственный праздник Украины. Вот так ведет себя украинское руководство, которое, между прочим, поддержано именно голосами востока, юга и отчасти центра страны. На прошедших в октябре прошлого года местных выборах Партия регионов, которая, придя к власти с Януковичем, претендовала на роль объединителя страны, получила разброс в голосовании. Она победила на этих выборах. Но в одних регионах (Донецк, Луганск) за нее проголосовали 60 процентов. А в других (Львов) — шесть. Шесть и 60 — это слишком большая амплитуда. В России тоже есть свои проблемы. Это понятно. Но у нас все-таки люди что в Кемерово, что в Москве, что в Краснодаре — конечно, с некоторыми региональными различиями — голосуют примерно одинаково. То есть, процент близкий. А на Украине есть Западная Украина, и есть Восточная Украина.

ЛГ: В связи с этим опять же вопрос. Как должна к этому относиться Россия? Поддерживать Восточную Украину и плюнуть на Западную? Когда-нибудь они в любом случае будут отдельно. Или пытаться…

КЗ: Вопрос, на мой взгляд, должен ставиться не так. Вопрос состоит в следующем. Должна ли Россия со своей стороны делать все, чтобы помочь украинцам сохраниться как целостному государству, или она заинтересована в том, чтобы Украина развалилась? Дело в том, что для развала Украины украинские политики делают больше, чем кто бы то ни было. Никакая Россия столько не сделает. Если бы Ющенко остался еще, допустим, на пять лет, то он бы довел страну.

ЛГ: Вот буквально на днях Конституционный суд Украины запретил красное знамя.

КЗ: Это любопытное явление. То есть, смотрите, власть, которая уже не в первый раз стала властью благодаря голосам востока и юга Украины, где красное знамя в принципе в порядке вещей, и которая обещала решить в том числе и этот вопрос (хотя гораздо важнее был, скажем, вопрос о статусе русского языка), стала тянуть с выполнением этого обещания. Наконец Партия регионов проголосовала в парламенте за этот закон. Он был принят и 4 мая отдан на подпись президенту. 9 мая — День Победы. Президент обещал подписать закон, но не подписал. И как только он его не подписал, молодчики на Западной Украине, почувствовав слабину, устроили весь этот шабаш.

Как теперь ответить на вопрос, виновата ли центральная украинская власть? Она, конечно, их не поощряла. Она явно была против. Но она оказалось к этому не готова. Она проявила слабость. И вот сейчас то же самое. Кто может поверить в то, что, после того как 20 мая закон был все-таки подписан Януковичем, на него подали в Конституционный суд и Конституционный суд, независимая высшая инстанция, взял и сказал, что этот закон не конституционен? Когда Януковичу было нужно, когда это касалось его власти (например, отмена реформы 2004 года, возвратившая ему сразу запредельные полномочия), он находил возможность обработать этот суд так, чтобы он принял нужное решение. Значит, в этом случае он не захотел. Не захотел проявить свое влияние.

ЛГ: Насколько я понимаю, как дальше будет себя вести украинская власть, так Россия и будет к ней относиться.

КЗ: Но так вообще, я бы сказал, строятся все отношения.

ЛГ: Я что имею в виду? Можно относиться как к своим двоюродным братьям, а можно – как к соседям.

КЗ: Соседи тоже бывают разные. С одними соседями мы вместе дни рождения отмечаем, а другим устраиваем мелкие соседские пакости.

ЛГ: Нейтрально. Не как к родственникам.

КЗ: Мне кажется, что, если Украина будет надеяться на то, что стерпится — слюбится, что она будет здесь делать свои дела с Россией, а там — интегрироваться с Западом, все это вновь обострится после того, как у нас пройдут президентские выборы, когда на Украине пропадут всякие иллюзии относительно того, что если «а» поменять на «б» или, так скажем, «м» поменять на «п», то в таком случае какая-то игра, может быть, состоится. Вот если, как я полагаю, президентом в марте будет избран Владимир Путин, то, скорее всего, всем станет ясно, что надо как-то с этой Россией… А пока можно делать вид, что мы не слышим.

ЛГ: Хорошо. Украинскую тему мы на этом закончим и после небольшой паузы перейдем к Белоруссии. Там тоже все не очень просто. Совсем непросто.