Навального — в президенты. Что ждет РФ после 2020 года. Реформа МВД

Политика, до сих пор проводимая в стране — политика Путина

Лев Гулько: Здравствуйте. Это наш очередной «Ресет». У нас сегодня в гостях в качестве эксперта член правления Института современного развития Евгений Гонтамахер. Здравствуйте.

Евгений Гонтмахер: Здравствуйте.

ЛГ: Как всегда, три темы, и, как всегда, они глобальные, практически вечные. Давайте начнем с публикации «Блогеров в президенты», которая совсем недавно появилась в «Независимой газете». О чем идет речь. Глава Института современного развития Игорь Юргенс, выступая на радиостанции «Эхо Москвы», сообщил, что считает целесообразным выдвижение на президентских выборах кандидатуры известного блогера Алексея Навального. Но, как мы уточнили до начала передачи в кулуарной беседе, «Независимая газета» немножко не так процитировала.

ЕГ: «Независимой газете», как и любой другой газете, хочется обострить, привлечь внимание. На самом деле Юргенс, можете зайти на сайт «Эха Москвы», сказал: типа Навального.

ЛГ: Типа Навального. В беседе с «Независимой газетой» он расширил круг потенциальных выдвиженцев и объяснил, почему это может оказаться полезным для страны. Участие в выборах кого-то типа Навального, считает Юргенс, помогло бы Медведеву набрать голоса во втором туре, если он пойдет на выборы вместе с другим популярным кандидатом. Юргенс по-прежнему уверен в том, что идеальным вариантом на выборах было бы выдвижение от тандема согласованной кандидатуры Дмитрия Медведева. Дальше цитата: «При непротивлении Владимира Путина, который занял бы достойное место его старшего товарища и помощника». Вот такая замечательная цитата. Собственно, я-то хотел перевести разговор вот в какое русло. Что гипотетически будет со страной, если президентское кресло займет Дмитрий Медведев? И что будет со страной, если в президентском кресле окажется Владимир Путин?

ЕГ: Я бы в стиле «Независимой газеты» обострил.

ЛГ: Конечно. Пожалуйста.

ЕГ: Что будет, если объявят, что кандидатом в президенты идет Путин? И что будет, если объявят, что кандидатом идет Медведев?

ЛГ: Хорошо. Я это пропустил.

ЕГ: Так складывается ситуация, что в последнее время у нас в России все стало резонансно. Как всегда, в ситуации распада, застоя, который на самом деле и есть распад, все очень и очень резонансно. Поэтому ждать, пока кто-то там будет избран в марте и, тем более, пока он придет в свой кабинет... Все будет ясно до этого. Представим себе, что Владимир Владимирович (в каком месяце, не могу сказать, — в августе, сентябре, ноябре; по нашему закону можно объявить и в декабре) выходит на какую-то трибуну и говорит: «Я готов, я буду президентом Российской Федерации». Это вызовет экономическую бурю, шторм в Российской Федерации. Первое — это падение индексов на всех наших фондовых рынках. Уверен. Что-то типа дела Митчелла, только похуже. Это еще более быстрый отток капитала из страны. Это эмиграция. Причем, не дожидаясь того, как в марте следующего года Владимир Владимирович оформит это свое решение.

Почему? Потому что мы знаем настроения очень многих бизнесменов, экспертов и просто неравнодушных людей. Они ждут перемен. По разным причинам не все могут об этом сказать открыто: кто-то боится за свое место, кто-то боится за свой бизнес. Тот порядок, который ассоциируется с Владимиром Владимировичем, уже многим поднадоел. И, как это ни парадоксально, он поднадоел людям более или менее обеспеченным, нашему среднему классу и близким к нему людям, которым есть что терять. Потому что вся эта коррупция, все эти безобразия, все это отношение к народу как к быдлу (типа: мы вам скажем по телевизору, как все будет)...

Для значительной части наших людей это, конечно, не так существенно. Многие не интересуются политикой — они борются за выживание. И что там происходит наверху, им мало интересно. А начиная с нашего малого бизнеса, с просвещенных людей в тех же университетах и, кстати говоря, многих студентов, которые выстраивают свою жизнь, им это отнюдь не все равно. Им это обрыдло по полной программе. Поэтому, как только Владимир Владимирович скажет, что выдвинет свою кандидатуру, это будет знак, что в этой стране в ближайшие 12 лет делать, к сожалению, особо нечего. Сначала, конечно, произойдет падение всех наших индексов. Я в этом уверен. А потом будет такая вялотекущая деградация. Сколько она будет продолжаться, не могу сказать. Это уже не экономический фактор, а чисто...

ЛГ: Медицинский?

ЕГ: Медицинский, социопсихологический. Вопрос иммунитета. Вы знаете, я все время вспоминаю Кубу. Помните, как несколько лет назад всем, кто не хотел жить в кастовской Кубе, сказали: сваливайте в Майами. И какое-то количество людей, причем большое, уехало. А те, кто остался, они, безусловно, ворчат — в подушку или в каких-то частных беседах, чтобы никто не услышал. Но они терпят, улыбаются, танцуют. Им это нравится. Примерно та же ситуация, я думаю, есть в голове Владимира Владимировича. То есть, никто не собирается закрывать границы. Не нравится — пожалуйста, уезжайте.

Если же о своем желании баллотироваться скажет Дмитрий Анатольевич, что пока, будем объективны, маловероятно, тогда, мне кажется, народ наш в очередной раз в российской истории воспрянет надеждами. Конечно, надежды эти не оправдываются. Но, может быть, в последний раз какие-то юноши в стране поверят, что все-таки что-то здесь еще возможно. Я думаю, что это вероятно. И тогда у Медведева будет и достаточно большая группа поддержки, и какой-то кредит доверия т. Это шанс.

ЛГ: Тогда давайте вспомним публикацию, которая совсем недавно появилась в «Новой газете». «Хунта перешла в наступление» — прямо-таки рулит.

ЕГ: Это в стиле «Новой газеты». То «Независимая», а это «Новая газета».

ЛГ: Вот цитата: «Мы присутствуем при откровенном реванше коррумпированных органов, которые сначала поджали хвост, когда президент внес поправки в Уголовный кодекс по экономическим статьям, было начато расследование дела Магнитского, пошла переаттестация сотрудников полиции, были отправлены в отставку одиозные генералы. Сегодня же можно говорить о новом «августовском перевороте», когда они вернули себе позиции в ожидании скорого прихода своего покровителя Владимира Путина в Кремль» Что, действительно хунта перешла в наступление?

ЕГ: Слово хунта мне, честно говоря, не очень нравится. Чисто эстетически. Да, мы многими своими нравами уже напоминаем Латинскую Америку, худшие образцы Латинской Америки. Немножко это есть. Но пока еще не хунта. Мы с вами пока еще разговариваем.

ЛГ: Хунтята.

ЕГ: Думаю, что характер режима немножко другой. Но по сути я согласен. Что происходит? Какие-то робкие попытки Медведева немножко переломить ситуацию с точки зрения положения в правоохранительных органах, коррупции, судебной системы. То, что это не принесло пока никакого реального плода и тенденции по-прежнему идут в ту сторону, с которой он якобы борется, — это факт. В этом смысле я бы сказал, что та политика, которая до сих пор проводится в стране, — это политика Путина.

ЛГ: Понятно.

ЕГ: Поэтому, конечно, перехода от Путина в кавычках к Медведеву в кавычках пока нет.

ЛГ: Давайте на этом закончим первую часть. А во второй продолжим нашу антиутопию и ответим на вопрос, просуществует ли Российская Федерация до 2020 года.

Распад страны — не вопрос будущего, он уже произошел на низовом уровне

ЛГ: Итак, просуществует ли Российская Федерация до 2020 года? Автор этой публикации — Сергей Петров, депутат Государственной думы, фракция «Справедливая Россия», основатель группы компаний «Рольф» (для тех, кто знает, что это такое). Что дальше? Этот вопрос висит в воздухе, на его фоне совершаются сделки, ведутся дискуссии и разрабатываются «стратегии-2020». «Я почти уверен, — пишет Сергей Петров, — что Россия не просуществует в нынешних границах до 2020 года. Это не либеральная страшилка или псевдопатриотическая спекуляция, а неизбежное последствие политики последнего десятилетия… Сегодняшнее тревожное настроение заставило меня вспомнить о появившемся больше 40 лет назад эссе молодого советского диссидента Андрея Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года». Доморощенного пророка, как водится, арестовали и отправили в лагеря. Кто-то из редких читателей счел автора сумасшедшим, кто-то — фантастом. Писалось эссе в 69-м, распространилось в 70-е. Эпоха казалась воплощением стабильности, но автор, как мы знаем, ошибся в прогнозе всего на семь лет».

ЕГ: Должен сказать справедливости ради: в начале 90-го года, когда Михаила Сергеевича Горбачева избирали президентом СССР в прямом эфире, я в тот же день написал статью «Михаил Горбачев — последний президент СССР».

ЛГ: То есть, не один Амальрик…

ЕГ: Нет. Я попытался, конечно, опубликовать это в перестроечных газетах. Единственной газетой, где удалось это опубликовать, был орган тогдашнего Латышского народного фронта. Эта газета продавалась и в Москве — у меня есть какие-то экземпляры. То есть, мысль о том, что Советский Союз доживает последние годочки, была довольно распространенной. Теперь вернусь к мысли Сергея Петрова. О чем свидетельствует появление такого рода статей? Петров очень серьезный человек, и я его очень уважаю, тем более что он депутат Государственной думы. Я знаю многих других людей, которые говорят об этом в открытую. Мысль о том, что Россия может развалиться, вошла в оборот.

ЛГ: Не сейчас.

ЕГ: Помните, когда-то, очень много лет назад, нас пугали Бжезинским?

ЛГ: Да.

ЕГ: Теперь об этом открыто говорят вполне приличные российские люди. Что это означает? Ровно то, что было при избрании Горбачева. Очень высокая вероятность, что это может произойти. Причем, в какой форме? Конечно, с моей точки зрения, распад на какие-то суверенные государства маловероятен. Я бы сказал так: Россия уже и сейчас фактически не является федерацией. Возьмите Чеченскую республику.

ЛГ: Конечно. Это понятно.

ЕГ: Нет. Не только. У нас постоянно приводят этот пример, говорят, что там уже чуть ли не свое законодательство. Возьмите любую нашу область, даже не обязательно национальные республики. Возьмите Приморский край...

ЛГ: Давайте возьмем.

ЕГ: …Или любую область в центральной части Российской Федерации, где нет никаких национальных…

ЛГ: В Москве есть замечательное представительство…

ЕГ: Да, Москва. При Юрии Михайловиче Лужкове Москва была Московским княжеством в составе некоей страны, которая называется Россия, и жила абсолютно по своим законам — и финансовым, и экономическим. Проводились свои выборы — так, как это было нужно Юрию Михайловичу. Конечно, вышестоящему начальству — президенту или премьеру — отдавали честь. Когда президент или премьер-министр приезжает в какой-то регион, конечно, там ходят на цыпочках, строят потемкинские деревни; потом он уезжает — а у нас там Кущевская. То есть, распад страны на самом деле у нас уже произошел. Причем не просто на эти 83 субъекта Федерации, он произошел даже на более низовом уровне. Все эти муниципальные дела… Скажем, Сагра. Сейчас очень много случаев, которые показывают, что дисперсия дошла до самого низа...

ЛГ: Да.

ЕГ: И люди вообще-то живут вне государства. Что ведь у нас произошло? Мало того, что наша федерация стала асимметричной, когда некоторые субъекты по факту имеют больше прав, чем должны иметь по Конституции. Это первое. Второе то, что у нас нет государства. Государство у нас приватизировано. Возьмите правоохранительные органы, которые (не все, конечно, но остов) по большей части занимаются бизнесом, крышуют и так далее.

ЛГ: Может, в этом есть какое-то рациональное зерно? Может, надо распасться до конца, а потом собраться на каких-то других условиях?

ЕГ: Я не фаталист в данном случае. Говорить, что я патриот… Но я действительно патриот страны. Я хочу, чтобы Россия оставалась в нынешних границах, чтобы это была единая страна, чтобы это было единое культурное, образовательное, экономическое пространство и так далее. Потому что у России колоссальный потенциал именно в тех границах, которые сейчас есть. Но та политика, которую начал проводить уже Борис Николаевич и которая на новом уровне была продолжена Владимиром Владимировичем и проводится до сих пор, привела к тому, что под крики о вертикали власти, которой нет, вместо единой реальной страны мы имеем сейчас какое-то аморфное образование, когда люди живут сами по себе. Да, есть общая валюта. Понятно, что рубль пока действует на всей территории Российской Федерации. Это, может быть, единственное, что сейчас нас скрепляет. Возьмите даже систему образования. В каждом регионе, в каждом муниципалитете и так далее...

ЛГ: Так, может быть, давайте признаем их как действительно…

ЕГ: Вот об этом я и говорю. Де-факто, не де-юре. Де-факто на этом огромном пространстве, которое занимает Россия, мы имеем десятки, если не сотни образований, которые живут по собственным законам и не имеют к федеральному центру вообще никакого отношения. Поэтому два варианта. Первой вариант: закрыть на это глаза и твердить, как у нас сейчас любят, что мы там что-то выстраиваем и так далее. А под эти крики и фанфары все продолжают расползаться по углам. Теоретически в каких-то критических случаях это действительно может привести к выходу из состава Российской Федерации. Хотя я думаю, что это очень маловероятно. Скорее всего, этот кисель, это киселеобразное состояние будет продолжаться еще очень долго.

Вариант второй: все-таки вступить в диалог с собственным обществом. Что такое Россия, многонациональная, федеральная? Это огромное общество. Это 142 млн. человек. Давайте заключать, грубо говоря, новый федеральный договор. У нас много говорят об общественном договоре — между властью и обществом. Но вот федеративный договор, он должен быть непременно. Мы должны понять, что такое региональная политика. У нас сейчас… Когда 60 процентов денег, налогов собирается в Москве, а потом это все распределяется, когда у нас только 20 субъектов — доноры, а остальные — реципиенты, это ненормально. Давайте поймем: мы как общество способны выстроить такую власть, чтобы это все было. Я думаю, эта та развилка, о которой мы говорили в первой части. Потому что при продолжении политики Владимира Владимировича в кавычках… Он воплощение этой политики...

ЛГ: Да.

ЕГ: …Не его личной. Он воплощение. Потому что может быть кто-то третий, который будет ее продолжать. При нем это все, повторю, будет расползаться, как ткань, которая ветшает и ветшает.

ЛГ: Условно.

ЕГ: Да, условно, в кавычках. А при, условно, Медведеве или Навальном в кавычках, как сказал Юргенс (пожалуйста, я был бы только за), то есть при каком-то новом энергичном лидере, эту ткань можно как-то сшить. Да, она будет напоминать лоскутное одеяло, но все-таки одеяло, под которым можно спать, под которым тепло, а не такую, знаете, дырявую ветошь, от которой никакого толка.

ЛГ: Хотя есть оренбургский платок-паутинка. Под ним тоже тепло.

ЕГ: Согласен, может быть и такая аналогия. Но это не тряпка, которая расползается и которая, я повторяю, уже не имеет никакого значения.

ЛГ: То есть, просуществует ли Российская Федерация до 2020 года, это вопрос, так сказать, вполне…

ЕГ: Он правильный, он очень хороший. Но я бы его актуализировал. Потому что сейчас уже стоит вопрос, просуществует ли Россия до 2012 года. Надо выбирать какой-то путь.

ЛГ: Хорошо. Вторая часть закончена. А в третьей части мы поговорим, собственно, о том же, о чем говорили в первых двух, но сделав упор на одну конкретную сферу.

Государство может спасти совокупный «Медведев — Навальный»

ЛГ: Журнал «Коммерсантъ-Власть» традиционно задает на своих страницах вопрос недели. Вот один из журналов. 1 августа завершилась аттестация в структурах МВД. Напомню, теперь у нас нет милиции — есть полиция, официально. Правда, как говорят наверху, это только часть реформы. Все еще продолжается. В связи с этим журнал «Коммерсантъ-Власть» задал вопрос: кому еще нужна переаттестация? На страницах журнала на него отвечают разные известные люди. Приведу несколько ответов.

Тамара Морщакова, в 1995—2002 годах зампред Конституционного суда России: «Я осторожно отношусь к переаттестации, которая больше походит на всеобщую чистку». Руслан Гринберг, директор Института экономики Российской академии наук: «В переаттестации нуждаются буквально все: и власть, и народ». Юрий Рыжов, академик Российской академии наук: «Нам нужно переаттестовать всю верхушку, которая владеет страной». Александр Починок, член Совета Федерации, в 1999—2000 годах министр по налогам и сборам: «Всей системе управления в России». Евгения Чирикова, лидер движения в защиту Химкинского леса: «Переаттестовывать надо всех, от верха до низа». Слова «от верха до низа», «и власть, и народ», они все чаще появляются в ответах на вопрос, кому еще нужна переаттестация.

ЕГ: Вы знаете, слово «переаттестация» на меня навевает скуку.

ЛГ: А как сказать?

ЕГ: Это само по себе неправильное мероприятие.

ЛГ: Перезагрузка?

ЕГ: Нет. Дело не в ресете (в котором мы с вами находимся). Мы должны восстанавливать, много чего восстанавливать. Я уже говорил во второй части, что у нас нет государства как такового. Государства как нормального института, которое выбирается и нанимается обществом и защищает его интересы, а не свои собственные. Это идеальная ситуация. Ни в одной стране мира государство, конечно, полностью этого не выполняет, но оно, по крайней мере, к этому стремится. В каждой стране есть коррупция, есть злоупотребление служебным положением и прочее. Но есть некий тренд: когда государство заходит за красную черту, его бьют по рукам и оно возвращается в свой загончик (из которого, правда, все равно хочет вылезти). Так вот, мы нуждаемся в воссоздании института, который называется государством.

Ведь что такое переаттестация? Вот эти милицейские генералы. Ну 20, 40, 50 каких-то высших чинов не были переаттестованы. Они ушли на почетную пенсию, или их перевели на какую-то другую нормальную с точки зрения зарплаты работу. Поэтому я бы сказал так: дело не в том, что надо каких-то конкретных людей вызывать и с ними разговаривать. Вот ты соответствуешь, ты не соответствуешь и прочее. Вопрос в функции. Вопрос в том, какое государство у нас должно быть. Неслучайно во многих ответах на этот вопрос звучало: надо переаттестовывать всех сверху донизу. Я хочу сказать то же самое. Но, с другой стороны, надо сначала провести некую ревизию. Сказать: ребята, государство у нас — оно вот здесь, здесь и здесь. Оно занимается обороной. Понятно. Я имею в виду федеральное государство.

ЛГ: Защита.

ЕГ: Правоохранительные органы? Конечно, нужны. Внешняя политика? Обязательно нужна. И еще три-четыре какие-то функции.

ЛГ: Социальные функции...

ЕГ: Социальные, кстати, должны быть очень сильными, и именно у федерального государства. Это отдельная тема. Как раз тут по некоторым параметрам во многом нужна, может быть, централизация. Пенсионные дела, они же всегда будут федеральными.

ЛГ: Конечно.

ЕГ: Так же как, кстати, и борьба с безработицей, рынок труда вообще и прочее. Это первое, что надо сделать. 10—15 функций. Вот они. А потом мы объявляем конкурс. Мы говорим: ребята, общество, давайте занимайте места. Вот на эту функцию — 100 человек во главе с министром. На эту — 200 человек. И так далее.

ЛГ: То, что делали 200 лет назад…

ЕГ: Ну конечно. Какая переаттестация? При чем тут переаттестация? Люди, которые раньше были в этих структурах, они все уволены. Потому что их функция и их миссия на этом закончены. А если ты хочешь претендовать и у тебя есть опыт (сегодня в нашем госаппарате есть много достойных людей) — пожалуйста! Какие проблемы? Выходи на конкурс, и тебя, так сказать, общественность… Надо подумать о механизмах. Потому что все это очень сложно создавать практически даже не с ноля, а с минуса какого-то. Вот она переаттестация.

ЛГ: Вопрос в том, кто будет этим заниматься. Кто должен этим заниматься?

ЕГ: Законодательная власть. Сейчас, когда мы говорим о нашей уважаемой власти или о государстве, первым делом кто выходит? Президент, правительство, чиновники. А вообще-то у нас даже сейчас формально есть депутаты — муниципального, регионального федерального уровня. Они у нас как-то и где-то находятся…

ЛГ: Какие депутаты, такое и отношение.

ЕГ: Правильно. Поэтому мы выходим вот на что. Этот ресет нашего государства должен идти через честные, прозрачные выборы и через перезагрузку всей законодательной базы, которая нужна для этих выборов и партийного строительства. И, кстати, здесь у меня (может быть, я наивный человек) есть надежда на Медведева в кавычках. Появись хоть какой-то ее росток, пусть даже в рамках нынешней, совершенно никуда не годной системы государства, и потом она, конечно, расцветет пышным цветом в виде как раз этих выборов. Законодательная власть на всех уровнях (там же десятки, а может, с учетом муниципальных депутатов, и сотни тысяч человек) — это актив. Это люди, которые имеют кредит доверия со стороны общества. Они должны подбирать. Во-первых, они устанавливают правила игры, они устанавливают, какое государство нужно им, а значит, нам, потому что они наши представители. А потом они устанавливают процедуры, посредством которых люди будут в это государство попадать.

ЛГ: Хорошо. Но кто же так просто отдаст то, что сейчас имеет?

ЕГ: Хороший вопрос. Не отдадут.

ЛГ: Значит, неизбежен какой-то конфликт? Неизбежен передел, кровавый или не кровавый (не хочется говорить «гражданская война» — не дай Бог, конечно).

ЕГ: Гражданской войны у нас, надеюсь, не будет. К счастью. Все-таки мы оставили это дело в XX веке. Я бы сказал так: в 1993 году. Но вернусь к вопросу, который мы обсуждали во второй части. Да, эти группы, которые не хотят отдать свои позиции, они могут привести и фактически уже привели к деструктуризации нашего государства. Пожалуйста, возьмите какой-нибудь регион. Им управляют губернатор, стоящие за ним финансовые группы плюс какой-то криминалитет. Во многих регионах губернатор является главой какого-то крупного бизнеса (через жену, знакомых) и одновременно лидером ОПГ. Есть у нас такие регионы. Не все, но такие регионы есть. И им уже сейчас выгодно отделиться от Российской Федерации. Зачем им, чтобы Москва вмешивалась в их дела, когда они делят местные, иногда довольно большие, финансовые потоки? Поэтому, конечно, такая опасность есть. И это уже произошло.

Здесь, с моей точки зрения, единственный вариант — это кульбит, прыжок через голову. Медведев в кавычках снова должен рискнуть и заключить какой-то общественный договор с теми людьми, которые его поддерживают. Мимо этого государства. Потому что если он, Медведев в кавычках, скажет государству: поддержи меня, обеспечь мне президентскую кампанию, а я потом, когда стану президентом, буду на тебя опираться, — ничего не получится. Речь идет о том, чтобы напрямую обратиться к каким-то общественно-политическим силам, которые еще есть. Есть, я в это верю. Общество наше пока до конца не умерло, хотя мы к этому довольно близки. Это 15—20 процентов нашего взрослого населения. Обратиться к ним, опереться на них как на некий рычаг — и тогда, наверное, какой-то шанс есть. Хотя, повторяю, без борьбы, к сожалению, не обойдется, я в этом уверен.

ЛГ: А силовая составляющая? Ведь у России только два союзника: армия и флот. Как быть с этими губернаторами? Только давить.

ЕГ: Нет. Что касается наших силовых структур, то они, конечно, начиная с армии, давно уже не выполняют свою основную функцию. Мы каждый день сталкиваемся со случаями мародерства, казнокрадства, коррупции и так далее и так далее. Армия у нас, к сожалению, в значительной степени разложилась. Это не структура. Я так скажу. Есть часть офицеров, особенно молодых, которые хотят быть и являются патриотами, которые хотят нормальной и процветающей России. Они вполне могут... И не надо думать, что это люди, которые проникнуты какими-то консервативными взглядами. Они хотят реформ. И в армии, кстати, это видно очень сильно.

То же самое в правоохранительных органах. Уверен, там есть много людей, в том числе, возможно, и в ФСБ, которые хотят, чтобы в России были реформы. Это уже не монолиты, не гири на ногах, которые тянут нас вниз. Я еще раз говорю: если будет призыв со стороны этого совокупного Медведева — Навального в кавычках, то, думаю, на часть этих людей вполне можно опереться. А будут ли они давить губернаторов? Вы знаете, по этому поводу я всегда вспоминаю Владимира Ильича. Умный был человек. Помните, в конце 1916 года в одном из писем из Базеля или Берна он писал что-то вроде того, что в России, видимо, никогда ничего не случится и ему придется умереть в эмиграции. А через несколько месяцев он стал главой России. Помните, он писал: эта стенка гнилая, только ткни пальцем — и проткнешь. Уверен, что именно так.

Я бы не стал все валить на губернаторов, но эта часть нашей правящей элиты, которая хочет во что бы то ни стало сохранить свои кормушки и так далее, она на самом деле очень трусливая. Она пользуется тем, что значительная часть нашего народа либо борется за выживание (дай мне кусок хлеба, и я больше себе ничего не хочу), либо находится в глубокой депрессии. Все опросы показывают, что в массе своей наши люди уже устали от всего этого. А если найдутся люди, которые скажут «Хватит!», то я не думаю, что будет сопротивление в виде каких-то боевых действий.

ЛГ: Хорошо. На этом мы закончим беседу, причем закончим, я бы сказал, на оптимистической ноте. Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития, был у нас сегодня в гостях в качестве эксперта. Спасибо огромное.

Материал подготовили: Лев Гулько, Мария Пономарева, Дмитрий Романов, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов