Стоит ли доверять решениям ЕСПЧ? Рогозин — просвещенный националист для среднего класса

И в Европе, и в России пропадает интерес к институту суда, в том числе и к ЕСПЧ

Лев Гулько: Здравствуйте. Мы начинаем нашу встречу. У нас в гостях ведущий эксперт Центра политической конъюнктуры России Дмитрий Абзалов. Здравствуйте.

Дмитрий Абзалов: Здравствуйте.

ЛГ: Давайте поговорим о делах наших скорбных, как говорится в одном из любимых фильмов. Начнем мы со Страсбургского суда, который принял, как говорят некоторые эксперты, не решусь повторить это слово, б…ое и политическое решение.

ДА: Это один эксперт.

ЛГ: Да, один эксперт. Открою тайну — это Юлия Латынина. «Страсбургский суд постановил, — пишет она, — что в деле был целый ряд процессуальных нарушений, — точно так же он регулярно находит эти процессуальные нарушения в делах любых отпетых уголовников вроде Андрея Булдакова или Александра Контратишко — но политического подтекста в деле нет, и российские власти не банкротили ЮКОС, чтобы забрать у акционеров их собственность… Бесстрашное удовлетворение чеченских исков породило в российском либеральном сознании догмат о непогрешимости Страсбурга. На самом деле Страсбург: а) рассматривает дела формально, а не по существу, и следит не за сутью дела, а за процессуальными нарушениями; б) концепция прав человека не всегда совпадает со здравым смыслом». В общем, ругает она Страсбургский суд со страшной силой. Хотя многие считают, что это победа. Имеются в виду правозащитники. Что произошло?

ДА: Прежде всего стоит отметить, что Страсбургский суд, как и западное сообщество, кстати говоря, всегда занимал очень осторожную позицию по ЮКОСу, в отличие, например, от дела Магнитского и других прецедентов. Во-первых, это дело все-таки экономическое. Там есть экономическая составляющая.

ЛГ: Конечно.

ДА: И, соответственно, основная претензия, которая предъявлялась, заключалась не в том, что оно было несправедливым, а в том, что оно было выборочным. То есть, грубо говоря, нарушали все, а выбрали одного. На этом и строилась линия доказательств. Поэтому в данном случае Суд по правам человека оказался в сложном положении. Ведь он действительно рассматривает прежде всего политические дела и вопросы прав человека (имеются в виду политические права и все, что с этим связано). Если он будет рассматривать экономические дела, что не совсем входит в сферу его компетенции, то здесь возникнет очень много подводных камней. Это и вопросы налогового законодательства, и вопросы, соответственно, налогообложения, и даже вопросы стоимости нефти.

Поэтому мне кажется, что суд озвучивает позицию Европейского союза. Напомню, что до этого то же самое Amnesty International отказалось признать Ходорковского «узником совести». Здесь есть такая двоякость. То есть, с одной стороны, это экономическое дело. С другой стороны, оно рассматривается как политическое.

ЛГ: Но все-таки, как пишет та же Юлия Латынина, да и многие другие эксперты, Страсбургский суд склонен к таким решениям с двойным дном. Он осторожно реагирует на всякие сообщения для него. «На самом деле, — пишет Юлия Латынина, — еще в июне было ясно, что именно решит Страсбург. Если вы помните, именно тогда сенатор Торшин внес законопроект — не признавать решения Страсбургского суда, если они противоречат Конституции РФ. И почти сразу проект исчез. Как рукой сняло. На самом деле именно в эти дни и было принято решение в Страсбурге, и среди судей, его принимавших, был российский судья Бушев, который и слил информацию. А в сентябре решение было просто оглашено». То есть немножко надавили. Немножко из политической целесообразности. Немножко… Страсбург тоже не железный.

ДА: Но, мне кажется, она все-таки понимает подход к суду. Если Страсбургский суд рассматривается как ключевая инстанция при определении ситуации по делу… Ведь определения Страсбургского суда по другим вопросам сомнению не подвергались. А давление оказывалось с двух сторон. Например, те же визиты в Европейский союз, где продвигалось дело. Плюс ко всему финансовый момент. Есть Yukos Finance, который борется за активы. И там у них одно из условий — это политическая составляющая дела. То есть Страсбургский суд боялся быть инструментом в борьбе за компенсации. Поэтому в контексте очень серьезной критики, которая раздается в последнее время в адрес как самого Суда, так и отдельных его членов, необходимо понимать, что это орган, которому мы либо доверяем полностью, либо не доверяем вообще.

ЛГ: Никому.

ДА: Да. Решения не должны быть половинчатыми. Потому что если мы признаем те решения суда, которые нас устраивают, и не признаем те, что нас не устраивают, то фактически воспроизводим ту самую схему, которая использовалась в отношении ЮКОСа.

ЛГ: То есть вы хотите сказать, что в каком-то смысле правозащитники тоже действуют по-большевистски? Кто не с нами, тот против нас.

ДА: Трагедия заключается в том, что все стороны используют одни и те же инструменты. Все используют информационное давление, причем на разные сферы. Все используют, соответственно, фактор прецедента, просто ссылаются на разные суды. Все это фактически приводит к тому, что дискредитируется правосудие как таковое. Избиратель или просто гражданин что Европы, что Российской Федерации понимает, что у правосудия всегда двойные стандарты, что действительно справедливых решений не бывает, что все можно повернуть в любую сторону, и поэтому теряет интерес к самому институту. Именно здесь истоки нигилизма, причем не только в Российской Федерации, но и в Европе в целом. Какой смысл добиваться чего-то в суде, если все решает информационное давление? Какой смысл идти на парламентские выборы? То есть эта борьба дискредитирует сам институт правосудия. Мне кажется, это проблема, которую придется решать.

ЛГ: А как? Как преодолеть это глобальное недоверие?

ДА: Мне кажется, здесь было бы сильным шагом, если бы решения Страсбургского суда принимались всеми либо по отношению к нему выдвигались какие-то предметные требования. Ведь претензии по поводу того, что подход по формальному признаку, а не по существу дела, — это на самом деле давление на суд. Что такое существо дело? Это принятие решения исходя из духа закона. А дух закона — очень субъективное понятие. Для одних дух закона — это посадить зарвавшегося олигарха. Для других дух закона — это освободить «узника совести». То есть суд и должен действовать по формальным признакам. Иначе он не суд.

ЛГ: То есть нельзя ставить вопрос, победа это или поражение? Нет в этом ни победы, ни поражения. Есть решение суда.

ДА: Есть решение суда, которое надо либо предметно оспорить (ведь суд тоже может ошибиться) путем кассации (хотя с Судом по правам человека это, конечно, невозможно), либо принять и попытаться понять, что было не так. В противном случае надо отказаться от правосудия как такового и признать, что единственный способ решить все конфликты — это информационная кампания или давление.

ЛГ: Но этим тоже не решишь все конфликты.

ДА: На мой взгляд, было бы более логичным, если бы критики Страсбургского суда попытались понять, что он счел недостаточным для доказательства вины. Основные проблемы там были как раз с доказательной базой, с предоставлением материалов. Можно ссылаться на то, что российское судопроизводство коррумпировано, но в Европейском союзе очень сложно давить на Суд по правам человека. Все предыдущие попытки заканчивались очень негативными решениями в пользу Российской Федерации. Поэтому либо что-то не так с заявлением, либо что-то не так с самой Европой.

ЛГ: Надо сделать паузу и посмотреть.

ДА: Мне кажется, надо успокоиться. Эмоциональные заявления, дискредитирующие суд просто потому, что приняли не твое решение, — это просто из области детского сада. Необходимо взять и спокойно подумать. Может, проблема в доказательной базе. Может, само заявление было не очень хорошо составлено. Либо проблема в том, что там действительно есть нарушения, реальные нарушения по налоговому законодательству. Потому что суд очень не любит вмешиваться в дела с налоговыми преступлениями.

ЛГ: Такая зыбкая грань. Ну что ж, давайте на этом закончим первую часть. А во второй части вернемся из Европы к нам в страну. Скоро выборы у нас, дорогие друзья. Кипят предвыборные страсти. Об этом и поговорим.

Дмитрий Рогозин — просвещенный националист для среднего класса

ЛГ: Итак, вернемся в нашу страну. Господин Рогозин Дмитрий Олегович вновь появился на политическом горизонте или, если хотите, на политической авансцене. Он снова востребован. Он одной ногой как бы стоит в НАТО, а другой ногой — в Конгрессе русских общин. Его основной лозунг, насколько я понимаю: «Хватит мерзнуть на «Русских маршах» — пора занимать кабинеты!» И в Госдуме, наверное, и министерские кабинеты. В связи с чем фигура Рогозина вновь оказалась востребована?

ДА: Прежде всего, вспоминая политическую биографию Рогозина, стоит отметить, что он, грубо говоря, был сослан...

ЛГ: Хорошая ссылка.

ДА: …На пост представителя РФ в НАТО. Это был достаточно консервативный политик, который активно заигрывал с ярко выраженным национализмом, что, конечно, стоило ему политической карьеры на том этапе. Соответственно, он пытался вернуться где-то с середины прошлого года.

ЛГ: Он пытался или его пытались?

ДА: И он пытался. Находил здесь какие-то формы поддержки. Не секрет, что в последние полгода он очень активно начал обращать свою риторику на Российскую Федерацию, высказываться по российским вопросам. Но особенно это активизировалось на фоне усиления оппозиционности «Справедливой России». То есть считалось, что Рогозин может заменить Миронова, который в последнее время начал очень активно играть против региональных представителей «партии власти», в том числе против Матвиенко. Рассматривалось несколько вариантов. Насколько я понимаю, был выбран «фронтовой». Изначально предполагалось, что он может сменить руководителей партии «Справедливая Россия», но потом, я так понимаю, Рогозин решил выступить в роли грызуна. Партия-грызун — это партия, которая «отъедает» голоса у основного игрока. Есть партия-грызун для КПРФ, для «Справедливой России», для правых партий.

ЛГ: А партия Рогозина?

ДА: Предполагается, что она должна грызть «Справедливую Россию», отбирать у нее ядерный электорат — правонационалистический в нашем понимании.

ЛГ: А что тогда Владимир Вольфович, который идет на выборы под лозунгом «За русских!»?

ДА: Владимир Вольфович и Рогозин традиционно толклись на одном политическом поле.

ЛГ: Да.

ДА: Просто, напомню, Рогозин начал ужесточать соответствующую риторику, которую Жириновский всегда держал на определенном уровне. Он поднимал ее волнами, но до призывов к бунту дело не доходило. Соответственно, это, очевидно, попытка обыграть национальную тематику в преддверии парламентских выборов. Тем более что проблема существует. Только она выражена не в таких простых формах. Она выражена в системе бюджетирования и связана с экономическими проблемами. Ее хотят упростить для избирателя. Сделать более простой для восприятия.

ЛГ: А мне казалось, что сейчас как раз имеет место продвижение идеи просвещенного национализма. Национализм для среднего класса, я бы так сказал.

ДА: Как бы такой вытекающий патриотизм. Но понятно, что Рогозину в нынешнем формате будет очень сложно бороться за места. Ходили слухи, что Рогозин может пойти от какого-нибудь региона, провести от этого региона своих представителей. Но после того как прошел съезд, стало очевидно, что в списках его не будет. Поэтому он сделал ставку на исполнительную власть. И опять ходят слухи, что он может получить должность после парламентской кампании.

ЛГ: Должность где?

ДА: В регионе или где-нибудь еще.

ЛГ: В исполнительной власти?

ДА: В исполнительной или в законодательной. Тем более что на самом деле «Справедливая Россия» — это партия, которая до конца еще не аккумулировала все свои ресурсы. Она до сих пор так и осталась сшитой из нескольких частей. Напомню, она была сшита из мироновской «Партии жизни», «Партии пенсионеров» и, соответственно, «Родины». «Родина» как раз и составляла ядерный электорат. Именно к ней были присоединены остальные структуры. И она оставалась достаточно радикальной. Понятно, что у Рогозина остался определенный ресурс как у первоначального лидера этой партии. Он попытается оторвать именно эту часть, призывая своих сторонников голосовать, например, за другие партии.

ЛГ: А зачем вообще рвать «Единую Россию»?

ДА: «Справедливую»…

ЛГ: Вот так оговорочка! Конечно, «Справедливую». Зачем ее рвать-то? Она не представляет особой угрозы кому-то.

ДА: «Справедливая Россия» тоже сейчас начинает играть в национализм. Только в отличие от Рогозина это национализм неуправляемый, особенно на региональном уровне. Начинается раскручиваться тематика... Например, тот же самый Ройзман, если брать его политические установки, изначально шел от «Справедливой России». Соответственно…

ЛГ: Он вроде с наркотиками борется.

ДА: Он борется с наркотиками, но заявления у него, надо заметить, откровенно националистического характера. Потому что он борется с конкретными производителями наркотиков.

ЛГ: С цыганами, что ли?

ДА: Да. Соответственно, там есть очень большие проблемы. Поэтому «Справедливая Россия» сейчас начинает играть в очень жесткий национализм, который не просто обыгрывается, но может привести к очень серьезным последствиям. Между выходом на улицы и межэтническими конфликтами, которые очень опасны (пример Югославии показывает, насколько они опасны), и, соответственно, содержательным переосмыслением миграционной политики или чего-то еще в этом духе — дистанция в один шаг. И в погоне за политическим мандатом «Справедливая Россия» готова этот шаг сделать. Собственно говоря, Рогозин призван сыграть роль предохранителя. Тем более что ни «Партия пенсионеров», ни «Партия жизни» традиционно идею национализма не обыгрывали. Это ядерная тема прежде всего «Родины».

ЛГ: То есть Рогозин как бы берет ее на себя, микширует, потом добавляет туда сливок...

ДА: Он пытается ее смягчить.

ЛГ: Добавляет сливок, сахару, и получается такой националистический латте.

ДА: Скорее американо, условно говоря. Но если учесть, что в худшем варианте могут возникнуть очень серьезные проблемы, причем возникнут они не в Москве, а в регионах, где это может привести к этническим столкновениям, по сравнению с которыми и Кондопога, и даже Манежная площадь покажутся детскими игрушками... У нас очень многонациональная страна, и если не создать механизмы... Проблема объективно есть, и с этим никто не спорит.

ЛГ: То есть Рогозин — это скорее плюс, чем минус?

ДА: Рогозин — это сдерживающий фактор. Это последний козырь, который можно будет пустить в ход, если «Справедливая Россия» начнет активно разыгрывать карту популизма. Здесь существует один очень важный момент, который касается и европейских партий. Сейчас на фоне экономического кризиса и очень тяжелой этнической ситуации есть простые решения и есть, соответственно, решения правильные. Самое простое решение — это использовать крайний популизм националистического толка. Это самый легкий способ заработать политические очки в краткосрочной перспективе. Но в долгосрочной перспективе это удар по стратегии развития как такового. Важно понимать, что в ситуации погони за мандатами в любой стране может активизироваться так называемое национальное противостояние. И для того чтобы сохранить государственность как таковую (а эта проблема сейчас стоит практически во всех странах, в том числе во Франции, в Германии, в Великобритании), необходимо придумать какой-то механизм. Создание такого механизма — единственный способ уйти от простых решений, которые приведут к «Манежке».

ЛГ: Если что, мы можем экспортировать Рогозина...

ДА: Мы и пытаемся.

ЛГ: Хорошо. Наша беседа подошла к концу. А я напомню, что у нас в гостях был Дмитрий Абзалов, ведущий эксперт Центра политической конъюнктуры России. Спасибо вам большое за беседу.

Материал подготовили: Мария Пономарева, Лев Гулько, Алексей Козин, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Ольга Азаревич, Лидия Галкина, Александр Газов