Ситуация в Сирии. Позиции РФ на Ближнем Востоке. Демократия или стабильность?

Ближний Восток и Россия

ЛГ: Итак, продолжаем разговор о Сирии. Ситуация сложная. Понятно, что идет внутрисирийское столкновение. Теперь давайте коснемся внешнеполитического фактора. С одной стороны, Катар, которому выгодно что? Убрать президента и монополию?

СГ: Президента оставить.

ЛГ: Да, президента оставить, убрать монополию. С другой стороны, западный мир, который, как мне кажется… Он, конечно, что-то там говорит. Но это не Ливия. То есть Запад относится к Сирии не как к Ливии. Там нет нефти.

СГ: И нет дружбы с африканцами.

ЛГ: И нет дружбы с африканцами. Поэтому Бог с ней. Творите что хотите. А мы будем периодически что-то говорить, потому что так надо. С третьей стороны, Россия. С одной стороны, мы поддерживаем Асада, с другой — мы как бы тоже намекаем ему, что надо что-то изменить.

СГ: На самом деле там ситуация… Мы начали уже об этом говорить. Там есть очень большая проблема, связанная с экономическим застоем. Ведь то, что произошло в пригородах Дамаска, прежде всего в Думе… Вообще, Дамаск — это очень приятный для жизни город. Если бы у меня спросили, где я хочу жить, Дамаск был бы в первой десятке. Там тихо, спокойно, и при этом там нет страха, какой был, скажем, в Ираке при Саддаме. Там не боятся. Там очень культурно. Там, если откроют выставку, то это будет не так, как у нас в Ленинграде, не неприличное слово на мосту...

ЛГ: Там этого не может быть в принципе.

СГ: Может. Но не поймут, не оценят, потому что там слишком высоко ценится искусство.

ЛГ: Там очень глубокие корни у этого искусства.

СГ: Там есть приятное ощущение маленького провинциализма. Возможно, москвичу не стоит так говорить, но я только в хорошем смысле.

ЛГ: Это называется традиция.

СГ: Все лучшее, что в провинциализме, есть в Дамаске. И одновременно это мегаполис — маленький, но мегаполис. Там очень приятно жить, но есть районы, где возникает ощущение абсолютной безнадежности. Вот Дума, где был второй очаг беспорядков. Когда я туда попадал (а это близко от Дамаска — минут 15 ехать, если без пробок), меня охватывало ощущение безысходности. То есть люди ощущали себя лишенными будущего. И тот бунт, который был в Думе, — это полная аналогия того, что мы наблюдали в Англии. Полная аналогия. Когда молодежь знает, что у нее нет будущего... Она не умрет с голоду — никогда, ни при каких условиях. Общество защитит. Но ее жизнь никогда и ни при каких условиях не изменится.

ЛГ: То есть главное здесь слово «справедливость». Вы это хотите сказать?

СГ: Нет. Если ты очень талантлив, то в Сирии ты вырвешься.

ЛГ: Тогда что?

СГ: Безнадежность.

ЛГ: Отчего безнадежность?

СГ: Застой.

ЛГ: Застой?

СГ: Застой в экономике — это очень тяжелая вещь. Запросы растут, а… Это очень похоже на те ощущения, которые были в Советском Союзе.

ЛГ: В 70-е?

СГ: Скорее, уже во второй половине 80-х. Почему Горбачев вызвал такие ожидания? Люди хотят перемен. Люди не верят, что может быть хуже. Они думают, что капитализм…

ЛГ: Человеку вообще свойственно верить во что-то светлое. Теперь вопрос: что лучше, чтобы Асад остался или чтобы он ушел? Чтобы партия развалилась, а он остался? Или лучшего не бывает?

СГ: Весь мир хочет, чтобы он остался. Израиль, злейший враг, хочет, чтобы он остался.

ЛГ: Потому что неизвестно, кто придет на смену.

СГ: Даже Катар, который уже не может отказаться от поддержки, идет на такие хитрые условия: армия Башару, контрразведка Башару, полиция…

ЛГ: А чего хотим мы?

СГ: Чтобы он остался. Для нас это стратегический момент, не забывайте. После падения Ливии Средиземное море — это озеро НАТО. Это на самом деле озеро НАТО. Есть еще, правда, Алжир, но он гораздо ближе к Франции, чем к нам. И последнее, единственное, место… Что там ни крути, геополитика, конечно, вещь сомнительная, но Россия всегда хотела видеть свой щит на вратах Царьграда. Украину мы уже потеряли и совсем далеко откатились от того, чтобы что-то куда-то прибивать… Но это же единственная наша база. Реально. Кроме шуток. Там у нас больше нет друзей.

ЛГ: А зачем нам эта база?

СГ: А вдруг? Сейчас Северное море холодает, а вдруг потеплеет? На самом деле это ближайший путь в Индию. Через Суэцкий канал. То есть мы, конечно, можем надеяться, что китайцы построят железную дорогу через горы. А сама Индия? Это чай и много чего еще.

ЛГ: Но ведь можно подружиться с Израилем?

СГ: А они не хотят. Им это зачем? Никогда не будет того, чтобы хозяева израильской экономики стали дружить с Россией. Не будет. Если только мы отдадим им свои нефтяные… А мы не отдадим. А раз так, то хозяева их экономики, а это банки, просто не дадут. Точно так же можно говорить: давайте подружимся со всем миром, и это будет хорошо и правильно.

ЛГ: В принципе, это действительно хорошо и правильно.

СГ: В принципе, да. Но мы же живем в реальном мире.

ЛГ: То есть это наши жизненные интересы.

СГ: Да. Ведь на самом деле все же понимают, что неплохо было бы отдать острова японцам, чтобы с ними замириться. Но мы никогда не отдадим их из стратегических соображений, чтобы у нас был выход в Тихий океан. Потому что если отдадим, нам его перекроют. То же самое и здесь.

ЛГ: И последний вопрос по этой теме. Там что-то произойдет в ближайшее время или ничего не произойдет и все так и останется?

СГ: Нужно понимать, кто за всем этим стоит. А за этим стоят очень и очень богатые люди. Они совершено не на виду. Это не Абрамович. Но по богатству они сравнимы с Абрамовичем.

ЛГ: А может, и богаче.

СГ: Их можно назвать по именам. Это бывший вице-президент Сирии. Я могу назвать его имя.

ЛГ: Назовите. Я надеюсь, он на нас не обидится.

СГ: Его зовут Хаддам. В свое время, когда умер предыдущий президент страны Хафез Асад, этот человек обеспечил фактически безболезненный переход власти к его сыну. Он был то ли вице-президентом, то ли председателем правительства — сейчас не вспомню. Но это и не так важно. В любом случае, он был вторым человеком в государстве. И он обеспечил безболезненный переход власти, обеспечил стабильность. А через четыре года поссорился и бежал. Он фантастически богатый человек. И он финансирует. То есть он решил, что сейчас появился шанс вернуться.

Бертран Рассел написал замечательную книгу, я ее очень люблю, это «История западной философии». И там есть одна очень интересная мысль. Он назвал ранних стоиков сирийской философской школой. Ранних стоиков с их мыслью, что несправедливость наносит ущерб не тому, против кого она направлена, а тому, кто ее совершает. Мне сначала это резануло глаз, а потом я понял, что так оно и есть. Сирийцы действительно такие. Человека, попавшего в опалу, то есть очень сильно провинившегося, у нас бы расстреляли, повесили или еще что-нибудь в этом роде, а там ему дают убежать.

В результате очень много богатых людей, которые провинились, сбежали за границу. И сейчас они хотят вернуться. И они заключили сделку с дьяволом — с радикальными исламистами. Это не доведет до добра. Я татарин по происхождению и могу сказать, что радикальный ислам — это угроза исламу, а не угроза ислама. Но они заключили эту сделку. И ничем хорошим это для них не кончится, даже если допустить вариант, при котором они победят, — а я его не допускаю. Нельзя утверждать, что этого в принципе не может произойти, но такой исход очень маловероятен — слишком много людей против них объединилось. Но если вдруг это случится, их просто съедят. Произойдет то же самое, что в Ливии. Там они пытались заключить сделку с «Аль-Каидой» (условно) и получили то, что получили, когда людей, которые возглавляли мятеж, уже начали отстреливать. Абдель Фаттах Юнис, уж такой человек, с такой личной охраной, — и тот погиб.

Сирия — это в принципе бедная страна. Во всяком случае, небогатая, особенно в денежном отношении. Национальное богатство, может, и большое, а вот денег мало. Не очень хорошая денежная политика. И в этой ситуации очень богатые люди, самые богатые, которые, конечно, не имеют религии (у них уже есть деньги!) и которые слишком богаты, чтобы сомневаться в том, что смогут откупиться…

ЛГ: Чтобы кому-то что-то там…

СГ: …Заключили сделку с религиозными и очень плохо образованными фанатиками.

ЛГ: В общем, будем посмотреть, как говорят.

СГ: …Оптимисты.

ЛГ: Оптимисты.

СГ: Есть два города, с которыми надо что-то делать. Как у нас все ненавидят москвичей и петербуржцев, так и там. Представьте себе, есть два доминирующих города. И есть третий и четвертый город. Как, скажем…

ЛГ: Екатеринбург.

СГ: И эти два города имеют одинаковое население — мусульмане-сунниты. Так сложилось исторически. И эти два города восстали. В них все упирается. Плюс пограничье.

ЛГ: Понятно. Спасибо вам большое. Значит, в этой ситуации мы немножко разобрались. Сейчас сделаем паузу, а потом перейдем к следующему вопросу и поговорим о том, как кризис изменил политические пристрастия людей.