Ситуация в Сирии. Позиции РФ на Ближнем Востоке. Демократия или стабильность?

Ситуация в Сирии — сочетание различных факторов

Лев Гулько: Здравствуйте, наш сегодняшний гость Саид Гафуров, экономист, востоковед. Здравствуйте, Саид.

Саид Гафуров: Здравствуйте.

ЛГ: Давайте начнем с близкой вам темы, хотя на самом деле вам близки все темы. Но поскольку вы востоковед, поговорим о Сирии. Эта тема сейчас вышла на первый план. Король Иордании говорит президенту Сирии: «Я бы на твоем месте подал в отставку». Что-то свое произносит и Лига арабских государств. Но давайте по порядку.

В интервью, данном британскому телеканалу BBC, король Иордании Абдалла II призвал президента Сирии Башара Асада немедленно подать в отставку, заявив, что на его месте он бы поступил именно так. Он рекомендовал Асаду убедиться в том, что его преемник будет обладать лидерскими качествами и сумеет провести реформы, необходимые для выведения Сирии из критической ситуации. Несколькими днями ранее на экстренном заседании Лиги арабских государств, посвященном продолжающемуся кровопролитию, было принято решение временно исключить Сирию из этой организации, а в случае если Асад не прекратит убивать мирных граждан, участвующих в антиправительственных демонстрациях, страну ожидают дополнительные санкции.

Это с одной стороны. А с другой стороны… Совсем другая сторона оказалась. Это министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман, который признал, что «арабская весна» вызвала расцвет исламских радикальных движений, настроенных против Израиля. Еще один переворот — в Сирии — Израилю вовсе ни к чему, и министр заверил, что его и не будет, этого переворота. То есть он на самом деле поддерживает Асада. Вот такая любопытная ситуация складывается.

СГ: На самом деле она складывается очень искаженной. То есть она реально искажает то, что происходит. Даже сочетание этих двух точек зрения все равно не дает реальной картины. Реальная картина немножко сложнее. Во-первых, как ни странно, позиция лидеров арабских государств, которая сформирована под активным влиянием Катара (ведь именно он выступает в роли моторчика, потому что остальные отмалчиваются)...

ЛГ: А саудиты? Саудовская Аравия?

СГ: Если бы это предложили саудиты, не было бы единогласия. А Катар остальным не противник. Кроме того, не надо забывать еще один момент. Даже среди хороших востоковедов — ну, не совсем востоковедов, а тех, кто просто занимается этой проблематикой, — существует ошибочное мнение, что Катар и Саудовская Аравия очень близки. Это не совсем так. Они, конечно, близки, то есть их связывает много вещей, но в глубинном смысле у них есть большие расхождения. Есть понятие (я его очень не люблю) «радикальный ислам», или «исламский радикализм». Почему я его не люблю? Оно объединяет разные силы, в том числе и взаимоисключающие. В Египте сейчас мы отчетливо это видим.

ЛГ: Да. С одной стороны, «Аль-Каида», с другой стороны, предположим…

СГ: «Аль-Каида» там идет как «Исламия», а эти — как «Братья-мусульмане». Причем на выборах выяснилось, что это действительно две разные силы. Для меня это был сюрприз. Я думал, что «Братья-мусульмане» победят, и был уверен, что «Аль-Гамаа аль-Исламия» (то, что близко к «Аль-Каиде» идеологически, — не будем брать политическую сторону) — маргинальная организация. А получается, что они могут выиграть в Александрии и многих других районах. Для меня это оказалось неожиданностью. Я не был готов к этому.

То же самое относится к Катару и саудитам. Они поддерживают разные исламские группы. «Аль-Каида» как этикетка, без отсылки к террору, вообще организация «безотказная» — на нее что ни повесь, все пройдет. Но на самом деле есть еще «Аль-Каида» в узком смысле, а также то, что называется салафизмом. То, что поддерживают саудиты, с одной стороны, и Катар с «Аль-Джазирой» (а это, вы не забывайте, голос либеральный или, во всяком случае, претендующий на либеральность) — с другой, все-таки разные вещи, в том числе и применительно к Сирии. Но очень интересна позиция Катара, о которой я начал говорить. Она гораздо интереснее, чем кажется. Катар не требует ухода Асада. Лига арабских государств не требует этого. Их предложение, то, которое было сформулировано и передано Башару Асаду, предполагает, что он остается на должности президента в качестве гаранта и всего остального.

ЛГ: Только делает это, это и это…

СГ: Только распускает правящую партию «Баас», оставляет под своим командованием вооруженные силы, контрразведку и спецслужбы, проводит демократические выборы и отдает полицию демократическому правительству. Вот она, официальная позиция.

ЛГ: Некое разделение власти.

СГ: Главное — устранить партию. И они реально не понимают... Вот Катар. Мышление монарха. Он не может понять, что король более свободен в маневре, чем президент. Если вы меня спросите, кто у нас в стране самый несвободный человек, я отвечу: Владимир Владимирович Путин. Потому что так мало пространства для маневра, как у него, нет ни у кого другого.

ЛГ: Потому что он связан обязательствами со всех сторон. Он же во главе пирамиды. Если его убрать…

СГ: Он отвечает перед всеми. Точно так же и Башар Асад. Он практически несвободен в своем выборе. Но самое главное: большинство страны действительно за него. Эти многомиллионные демонстрации — ведь никто людей на них не выгоняет и не вынуждает экономически. Они выходят сами. Просто так сложилось, что общество очень сильно поляризовалось, причем по самым разным основаниям. Это очень интересный момент. Там на самом деле наложились три принципиально разных слоя, но так как они прошли одновременно, может быть, нецелесообразно их разделять. Первый слой — это то, с чего все началось, то есть восстание, точнее, беспорядки в Дераа. Тут вообще очень интересная вещь. Дераа — это даже не отсталый, а патриархальный район. Там нет промышленности. В нескольких десятках километров от него знаменитый город Сувейда, где делают вино, которое в «Песне песней» царя Соломона…

ЛГ: То есть с тех пор там практически ничего не изменилось.

СГ: Да. Разве что пришли друзы.

ЛГ: Тот же пейзаж.

СГ: И еще один момент. Там очень плодородная земля — но только орошаемая. Богарная земля — это вообще-то пустыня. Даже не знаю, с чем сравнить. Я спрашивал у почвоведов, и они мне что-то очень сложное объясняли. То есть если нальешь, это будет самая-самая плодородная земля, если нет — пустыня как она есть. Очень впечатляющий пейзаж — как Марс. И там от века идут племенные столкновения. Осевшие на землю бедуины воюют с друзами, делят землю. Они делят землю каждый год. Каждый год, когда посевная, они выходят стенка на стенку. Иногда это переходит в сильные столкновения, и тогда туда вводят войска. На моей памяти, сколько я себя помню, каждые два-три года туда вводили войска. И все выходят с лозунгом: президент нас рассудит. Иногда очень многих людей убивают, но все равно это деревенские драки.

ЛГ: Мы сейчас закончим первую часть, а во второй части продолжим разговор про Сирию. Значит, Сирия — патерналистское государство. Это такая основа. И, может быть, отсюда все беды.

СГ: Идет застой. Это очень большая беда.

ЛГ: Давайте мы на этом сделаем паузу и вернемся к Сирии во второй части, поговорив в том числе и об отношении России к ситуации на Ближнем Востоке.