Перспективы либеральной партии. К чему приведут протесты. Что будет, если Путин уйдет?

Что будет, если Владимир Путин уйдет?

Гулько: Давайте я начну с конца второй части. Предположим, все пошли на переговоры. Предположим — фантастика, конечно, но все-таки, — Владимир Владимирович скажет: ладно, ребята, я устал, я ухожу. Теперь договаривайтесь и делайте, что хотите.

Гозман: А я на Сардинию, к другу Берлускони.

Гулько: Ну, может, и так. Почему бы нет? Так каков план действий оппозиции?

Гозман: Ну, оппозиция прекрасна тем, что она не структурирована. И если один говорит «да», то другой говорит «нет». Так что я сейчас говорю только за себя. Ну, вероятность того, что Владимир Владимирович скажет «я устал, я ухожу», примерно такая же, что луна упадет на землю.

Гулько: Тем не менее мне кажется вполне вероятным, что он может сесть и поговорить.

Гозман: Только если ему станет совсем страшно. Ну хорошо, допустим, это произойдет. О чем в этом случае надо договариваться? Допустим, я был бы переговорщиком со стороны тех, кто хочет демократического развития страны. Я бы предложил Владимиру Владимировичу договориться о следующих вещах. Первое. О гарантиях его личной безопасности. Это самое первое и самое главное.

Гулько: Чтобы развязать руки?

Гозман: Конечно. Иначе, если вы его загоняете в угол, он будет отбиваться до последнего. Идея справедливости и возмездия замечательна, только за нее очень дорого платить придется. Поэтому я бы договаривался о его безопасности, о безопасности его команды, давал бы все гарантии и так далее. Тут очень сложно, потому что пример того же Пиночета или Ярузельского не вдохновляет. Значит, надо придумывать, как это обойти. Международные гарантии, к примеру, или что-то подобное.

Гулько: Но как объяснить все электорату, который жаждет крови?

Гозман: А я с электоратом могу и не соглашаться в этом смысле. Как сказал однажды Мамардашвили, «если мой народ выберет Гамсахурдия, я буду против моего народа». Вот если мой народ будет требовать крови, я буду против моего народа. Я не хочу крови. И в первую очередь я бы договаривался о безопасности всей команды. Ребята, вам ничего не грозит. Вы останетесь, у вас все будет нормально, у вас все будет хорошо. Ни судебного преследования, ничего такого быть не должно.

Во-вторых, надо договориться о правилах переходного периода. Будет переходный период, и надо провести выборы. Подготовка выборов займет как минимум несколько месяцев. И эти несколько месяцев страна должна как-то жить.

Гулько: Конечно, все должно функционировать.

Гозман: Топить дома надо, больницы должны работать и так далее. Надо договориться о правилах переходного периода. Надо договориться об очень важной вещи. По-английски она называется law enforcement — правоприменение. Правоприменение переходного периода. Надо договориться о том, кто будет осуществлять легитимное насилие от имени государства. Мы говорим: мы не доверяем нынешнему МВД. А что делать? Сажать туда комиссара от несогласных с Путиным? Как-то надо договариваться.

Дальше. Надо установить правила выборов. Они должны включать в себя допуск СМИ, агитацию и так далее. И крайний момент: а кто надзирает? Кто считает? Кто осуществляет силовое обеспечение выполнения тех правил, о которых мы договорились? Вообще это очень сложный вопрос. И прямого ответа на сегодняшний день нет ни у кого. Это вызов более умным людям в стране: ребята, придумайте что-нибудь.

Гулько: А это кто?

Гозман: Ну есть же умные люди… Например, мы с вами. У нас же IQ довольно высокий, я полагаю.

Гулько: Это надо ответственность брать на себя.

Гозман: Хорошо. Я готов. Вы тоже. Вы же вон сколько в эфире сидите. Вы по факту берете на себя ответственность… Ну вот это то, о чем надо договориться сразу, чтобы провести нормальные выборы, чтобы иметь легитимную власть. Дальше —  для этой легитимной власти надо заранее обсудить (это, кстати, одна из задач комитета Кудрина) и приготовить программу действий. Вот один пример. Суды плохие? Плохие. Как сделать хорошие, вы знаете? Я так не знаю. Я понимаю: то, что у нас происходит, просто жуть зеленая. Все эти наши суды. Но как сделать хорошие, я не знаю. Я не умею. Но есть умные люди, есть профессионалы в судебной сфере. Давайте их попросим, чтобы они сделали переход, реформирование судебной системы. Пусть это займет полтора года, таких-то 28 шагов и так далее. То же самое по полиции, то же самое по армии — по всему остальному.

На самом деле это интеллектуальная задача, которую никто до сих пор не решает, потому что наша интеллигенция занимает весьма удобную позицию. Мы все, за исключением некоторых героев, занимали ее при советской власти: вот, мол, все они там сволочи, все делают неправильно, а мы тут, такие благородные, просто сидим. Но сейчас другая жизнь, и мы должны сказать, как надо делать. Мы должны сказать это настолько убедительно, что после нормальных выборов, даже если к власти придет не та сила, которой мы симпатизируем, она все равно бы реализовывала этот закон. У нас есть пример в новейшей истории, когда так было. Правительство Черномырдина, который начал с того, что нам нужен рынок и не нужен базар. Правительство Евгения Максимовича Примакова — уж вообще генерал-лейтенант. Тем не менее оно проводило ту политику, которую начал Гайдар. Потому что стало понятно: это неизбежно, это единственный путь, а любой другой путь ведет к гибели.

Гулько: Леонид, последний вопрос. Я тут недавно читал интервью Олега Валериановича Басилашвили в «Аргументах и фактах». И он сказал, что один из недочетов тех самых демократов, которых сейчас ругают, заключался в том, что они не объяснили: сразу хорошо не будет. Вот и теперь это надо объяснить: не будет сразу хорошо, даже если власть сменится.

Гозман: Ну, мне кажется, сейчас это все понимают.

Гулько: Нет.

Гозман: Значит, надо объяснять. Но сейчас у нас назрело, накопилось такое недовольство, такая усталость… Вот лишь один интересный факт: часть людей — пятьдесят процентов, с моей точки зрения, — голосовала за Путина. И вот их спрашивают: хорошо, ребята, а почему вы это делали? Ответ: «Он победил в Чечне». Раньше это было. «Он сохранил пенсию». Это тоже уже было. «Остальные еще хуже». Отлично. Очень трудно найти людей, которые скажут: «Я голосую за Путина, потому что под его руководством через два года у нас тут будет город-сад». Вот таких не видно. То есть у него нет поддержки. И этот его одиночный автопробег по Москве очень символичен. Он один.

Гулько: Спасибо вам большое. Психолог Леонид Гозман был в нашем «Ресете» — не в последний раз. Ждем вас снова. Спасибо огромное, до встречи.

Материал подготовили: Лев Гулько, Владимир Кенетов, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов