Либеральная и нелиберальная экономика. Проблема мигрантов. Предвыборные обещания Путина

Либеральная и нелиберальная экономика

Лев Гулько: Здравствуйте. У нас сегодня в гостях директор Института проблем глобализации Михаил Делягин. Здравствуйте, Михаил.

Михаил Делягин: Добрый день.

ЛГ: Как всегда, три части… три составные части, три источника.

МД: Практически мы сейчас с вами займемся марксизмом, чует мое сердце. Под статью не попадем?

ЛГ: Под какую?

МД: Ну, под какую-нибудь.

ЛГ: О защите прав ребенка от вредной информации? На всякий случай можем сказать: уберите ваших детей от наших компьютеров. И вообще все это — 18+.

МД: Да.

ЛГ: Три источника, три составные части. И вообще, Маркса-то, наверно, никто не читал как следует?

МД: Я читал два с половиной тома.

ЛГ: Вы читали. Наверно, какие-нибудь там западные люди тоже читали.

МД: Должен признаться, правда, что в армии, когда сержант потребовал от меня определения прибавочной стоимости, я ответить не смог. После трех месяцев обучения.

ЛГ: Что ж, такая методика в армии. Я сам там был, поэтому могу констатировать. Что касается марксизма, то мне как обывателю интересно было бы поговорить вот о чем. Мы знаем, что экономика бывает либеральная и нелиберальная. Все буквально кидаются этими определениями. Или же есть экономика нормальная и ненормальная? Разъясните в конце концов.

МД: Речь идет об экономической политике. Есть либеральные ценности. Это свобода слова, частная собственность, конкуренция, независимые суды и дальше по списку. К сожалению, борцы за все эти явления немножечко трансформировались с конца 80-х.

Сначала люди боролись за свободу. Потом они поняли, что самая свободная часть общества — это бизнес. И они выступили защитниками интересов бизнеса. Это было очень логично с политической точки зрения. А потом выяснилось, что есть бизнес мелкий, есть средний и крупный. И самый эффективный политический фактор — это крупный бизнес. Особенно если он сращивается с государством.

И значительная часть людей сделала второй шаг: она от защиты бизнеса вообще, как наиболее активной и свободной части общества, перешла к защите интересов крупного бизнеса, как самой эффективной части этого общества, и особенно — сращенного с государством, поскольку там эффективность просто зашкаливает.

ЛГ: Уходя постепенно от либеральных ценностей?

МД: Уже забыв! И с этими людьми очень приятно разговаривать, ловить их на слове и говорить: а знаете, ребята, для вас свобода слова существует только в том случае, если это свобода вашего слова. Цензура у нас, как в 96-м году, уже была. В ряде государственных СМИ, которые контролировались тогдашними либералами. Это не изобретение Владимира Владимировича Путина.

А вот конкуренция для вас хороша, если только вы конкурируете с кем-то, а не кто-то с вами. А монополия — плохо, если это не ваша монополия. И вы готовы защищать частную собственность до потери пульса, если это ваша частная собственность. А если она чужая, то вы ее отнимаете. И так далее.

То есть произошла такая подмена понятий в нашей стране. Когда обычный человек говорит «либерал», то у него перед глазами Вольтер («Свобода моего кулака заканчивается у вашего носа», «Я готов отстаивать ваши идеалы, от которых меня тошнит» и так далее) и вся замечательная российская интеллигенция. А на практике это люди, которые защищают, в общем-то, олигархов.

С другой стороны, в мире тоже произошло это изменение, но немножко по-другому. Почитаем, к примеру, так называемую «библию либеральной экономической политики», Вашингтонский консенсус, который был написан в 1989 году (так оформили то, что уже было у всех в мозгах и на уровне экономической политики). И окажется, что либерал с точки зрения экономической политики — это человек, который считает, что государство должно защищать не интересы общества, а интересы глобального бизнеса. Если интересы общества противоречат интересам глобального бизнеса, то это проблема общества — тем хуже для неудачников.

Можно говорить очень долго о философских вещах. К примеру, либерализм исходит из того, что каждый человек полностью отвечает за последствия своих действий. Даже если он принимает решение в абсолютно чужой для него сфере — как я, например, в квантовой физике, или там госпожа Чирикова в области государственного управления.

ЛГ: А, ну да. Сейчас же людям, которые идут во власть, — той же Евгении Чириковой, баллотирующейся в мэры Химок, — также придется заниматься этой самой экономикой.

МД: Мэр города — это хозяйственник.

ЛГ: Конечно. Я про это и говорю.

МД: У нас избрали юриста в Санкт-Петербурге — Собчака, так только при Яковлеве город немножко оправился от этого. А окончательно пришел в себя уже при Матвиенко, благодаря нефтедолларам. Ну а госпожа Чирикова — отходя в сторону — уже пообещала прорыть в Химках метро, хотя это не в компетенции не то что мэра, а даже и не губернатора. Это федеральная компетенция.

И она уже пообещала возить людей корабликами через канал имени Москвы. Правда, никто ей не объяснил, вероятно, что в Химках бывает иногда зима и все застывает. При этом есть электричка, которая идет от одного берега до другого полторы минуты. Просто раньше она ходила даже чаще, чем автобусы, — раз в десять минут, а теперь ходит раз в сутки. Но это я отвлекся.

ЛГ: Тогда давайте последний вопрос в этой части. Так все-таки, нормальная экономика предполагает те самые либеральные ценности, о которых говорилось вначале?

МД: Дело в том, что в ряде случаев либеральные ценности приходится достигать нелиберальными методами. К сожалению. Кроме того, нужно учесть, что не человек существует для либеральных ценностей, а либеральные ценности — для человека. В критических ситуациях, в условиях катастроф и кризисов, свободу приходится ограничивать достаточно жестко, хотя это наша мечта, это наша религия, мы ей молимся.

А в экономике чрезвычайных случаев бывает достаточно много. Скажем, что такое любая естественная монополия? Водопровод, канализация, газовая труба, электричество. Это ситуация, когда по технологическим причинам, в силу используемых технологий, затраты на развитие конкуренции выше, чем экономия от ее применения. Это естественная монополия, и развивать конкуренцию в электроэнергетике — в лучшем случае самоубийство.

ЛГ: Хорошо. Давайте мы на этом первую часть закончим, а вторая станет для нас продолжением первой. Ведь экономика невозможна без людей, которые в ней работают. Вот мы и поговорим о мигрантах — об их роли в нашей экономике.

Роль мигрантов в экономике России

ЛГ: Итак, мигранты. Публицист Юлия Латынина написала в «Газете.Ru» колонку про трудовых мигрантов. Главная мысль ее состоит в том, что из-за трудовых мигрантов, особенно нелегальных, у граждан России меньше возможностей получить хорошо оплачиваемую работу.

С ней спорит господин Сонин, который в ответ написал свою колонку в газете «Ведомости». Он развенчивает ряд постулатов Юлии Латыниной и говорит, если упрощенно, что чем меньше у нас будет мигрантов, тем хуже нам будет жить, поскольку сразу возрастут цены и так далее.

Ну и, наконец, всем им — и Юлии Латыниной, и господину Сонину — в «Ведомостях» ответил Владимир Милов. Публикация называется «Вредные мигранты»: «Приезжие малоквалифицированные работники не восполняют дефицита рабочей силы, а соревнуются в демпинге на рынке низкооплачиваемого труда».

Давайте как-то разберемся в этих мигрантах.

МД: Честно говоря, я не вижу здесь предмета для дискуссий, кроме того, что все мы боимся прослыть расистами. Вот из-за этой боязни возникают все дискуссии. Вопрос очень простой. Мы живем, по сути, в рабовладельческом обществе. В Российской Федерации. Ведь когда мигрант без паспорта, без прав и еще и без языка, то он не подозревает о наличии у него каких-то прав. Он смутно понимает, что убивать его нехорошо.

ЛГ: Такое феодальное устройство.

МД: Практически рабовладельческое. Потому что у крестьянина по отношению к феодалу все-таки были какие-то права. Была какая-то умеренная, но самостоятельность. Вся дискуссия ведется вокруг того, рентабельно ли рабовладельческое общество при современных технологиях или нерентабельно.

А либеральные люди — Юлия Латынина, Владимир Милов, — глядя на то, что творится вокруг нас, глядя на самоубийство, которое происходит, с ужасом понимают, что рабовладение нерентабельно. Этический вопрос мы сейчас вообще не трогаем.

А другой либерал, профессор, проректор Российской экономической школы господин Сонин считает, если судить по его тексту, что рабовладельческая экономика рентабельна. И если мы от труда рабов перейдем к труду свободных людей, то все будет очень плохо. Вырастут цены, возникнет инфляция и так далее.

В этом и состоит отличие либерала, который представляет интересы глобального бизнеса — может, невольно представляет. Для него главное — нужно снизить издержки. А что при этом будет происходить в стране, уже не важно. Мысль о том, что можно снизить издержки так, что страна превратится в Сомали и никакое производство станет невозможно, он не берет в расчет, потому что это несущественно и не важно.

ЛГ: Мне так кажется, все они говорят — главное, чтобы исполнялся закон.

МД: Знаете, была такая чудесная страна, которая жила по законам в тридцатые — сороковые годы. Называлась она Германия. От того, что там законы выполнялись, никому легче не было, поскольку законы были разные. Завтра могут принять закон, который узаконивает рабский труд (при нашей Госдуме и при нашем руководстве вполне это может быть).

ЛГ: Да уже мультфильмы запрещают, чего там говорить.

МД: Ну да. И что? Будем жить по закону. Ситуация очень простая. Если мигрант, приезжающий в страну, будет получать те же права, что и русский рабочий, то весь демпинг исчезнет. Его не нужно будет нанимать на работу. Он будет получать ту же зарплату и то же социальное обеспечение. Он будет жить в приемлемых условиях — а значит, платить за ЖКХ (сейчас-то он не платит, устроившись на нашей с вами шее). И он тем самым перестанет портить рынок. Когда человек приезжает и говорит, что согласен на любую работу за две миски супа в день, то работодатель уже не берет гражданина Российской Федерации.

ЛГ: Ему это невыгодно.

МД: Ему это невыгодно, а нарушение закона не влечет для него никаких последствий. Поэтому я считаю, что действительно должно быть равноправие — раз. Второе. За нарушение закона следует карать. Вот если я сейчас пойду и нарушу закон, я сяду в тюрьму. А люди, которые приезжают в нашу страну без документов и без права работать, тоже являются уголовными преступниками по российскому законодательству. И почему-то это преступление сходит с рук не только им, но и тем, кто все это организует.

Я считаю, должен быть переходный период — год или два. За это время нужно выявить мигрантов, незаконно работающих на территории Российской Федерации или работающих по демпинговым ценам. Если мигрант получает зарплату значительно ниже рыночной — это повод для расследования.

Если он трудится нелегально, то просто высылается из страны (может быть, за свой счет — это вопрос дискуссионный). Но человек, который организовал эту работу, садится — и садится серьезно. Единственный шанс для него сократить наказание — сдать всех своих помощников, работающих в так называемых правоохранительных органах.

Это все порча рабочей силы, это порча рынка труда. С одной стороны, это слом этнокультурного баланса.

ЛГ: Я согласен, приезжают к нам не лучшие люди.

МД: Дело не в этом. Приезжают люди другой культуры. Лучше эта культура или хуже — вопрос дискуссионный. Вот мы сейчас сядем с вами с каким-нибудь таджикским писателем, и он объяснит нам, что мы не правы. Но это другая культура. И мы с вами, сидя в своих квартирах, очень легко можем оказаться в северном Душанбе. Или в северном Грозном. Это несложно. Это происходит довольно быстро.

ЛГ: Что ж, и вторая часть у нас заканчивается. А в третьей части поговорим об обещаниях, которые давал Владимир Владимирович Путин в своих предвыборных публикациях. Там были и экономически вещи. К примеру, рост зарплаты, целевое вливание денег. Обо всем этом мы и поговорим в третьей части.

Как и за счет чего президент будет выполнять свои предвыборные обещания

ЛГ: Вот, смотрите, передо мной «Российская газета»: «Со следующего года предприятия должны задуматься либо об урезании зарплат, либо о сокращении персонала». Это эксперты предупреждают. «До сих пор оплата труда росла слишком быстрыми темпами, намного опережающими производительность, и российская экономика в итоге проигрывает странам-конкурентам».

МД: Вы знаете, это некоторая глупость. У нас действительно низкая производительность труда, это правда. Но сравнивать производительность труда в масштабах страны нельзя. У нас же как считается: объем ВВП делится на количество занятых. А ВВП у нас от чего зависит? От эффективности вашего труда? Нет. От эффективности труда тех деятелей, которые обеспечивают повышение цен на нефть, — от покойного Усамы бен Ладена до руководства Федеральной резервной системы США.

ЛГ: Иран еще, может быть.

МД: Ну, Иран — все по мелочовке. Асад и так далее. То есть цена на нефть подорожала, в страну пришло больше денег, производительность труда выросла. При чем здесь люди на заводе? Они как работали, так и работают.

ЛГ: То есть зарплату им можно повышать совершенно автономно?

МД: На уровне заводов уже нужно смотреть отдельно. У нас действительно в массе своей занятость ниже и производительность ниже, хотя есть замечательные нюансы. Например, у нас всегда сравнивают официальный объем производства с официальной численностью занятых. При том что некоторые заводы работают не совсем легально какую-то часть времени – хотя бы некоторые алкогольные заводы. Это как бы не учитывается.

Или возьмите уровень бедности в нашей стране (у нас же бедны 80 процентов населения). Посмотрите по социологическим опросам и увидите, что люди, которые могут спокойно из текущих доходов купить предмет простой бытовой техники — не залезая в загашник, не занимая денег, — составляют меньше 20 процентов. Да, благосостояние сильно выросло, но их все равно меньше 20 процентов. У двух третей населения вообще нет сбережений. Извините, куда здесь понижать зарплату?

ЛГ: Потому что нечего сберегать?

МД: Нечего сберегать. Не потому что все запойные пьяницы или все тратят. Просто нечего сберегать. Мы в Москве это не очень хорошо понимаем. У нас эксплуатация рабочей силы доведена до такого ужаса, что можно повышать зарплату — даже в рамках сегодняшней производительности труда, — и большой беды ни для кого не будет.

Понимаете, это такая макроэкономическая догма, согласно которой производительность труда должна опережать рост зарплаты. Возникла же она от того, что мы смотрим на все с точки зрения глобального бизнеса, — либеральная привычка. Для либерального бизнеса эффективность должна расти. Единственный вопрос: а кто ж будет покупать произведенное? А мы, миллиардеры, это и купим. Но это, к сожалению, не так.

А производительность труда и зарплаты в идеале должны расти одновременно. Когда господин Форд, который первым это понял, резко повысил зарплату своим рабочим, чтобы те могли покупать его автомобили, его едва не растерзали в Америке. Хотя он никогда не был социалистом, а хотел обеспечить сбыт своей продукции.

ЛГ: Он как раз консерватор полный.

МД: Он абсолютный был консерватор — вплоть до антисемитизма и так далее. Но он понимал: если производительность труда намного опередит рост заработной платы, то кто же его продукцию купит? А наши либеральные экономисты, которые смотрят на нашу экономику и считают, что все издержки — это не спрос, а просто издержки (логика бухгалтера), этого не видят. И эта догма уже успела просочиться в «Российскую газету».

ЛГ: А как же Владимир Владимирович со своими обещаниями?

МД: Вы знаете, Владимир Владимирович чудесен. Владимир Владимирович замечателен. Это человек, который уже 12 лет не дает нам скучать. Скоро он догонит Жириновского по этому времени (и по этой роли). У него прекрасное чувство юмора — правда, немножко черноватое, но замечательное. Вот когда Путин уйдет на пенсию и получит возможность спокойно разговаривать, на пенсию придется уйти Михаилу Задорнову.

Вот он дал предвыборные обещания в форме статей. Вообще-то говоря, премьер Российской Федерации свои предвыборные обещания может оформлять в виде планов правительства, постановлений, распоряжений и других нормативных актов. Если я хочу что-то сделать, если я твердо намерен это сделать, почему бы не принять постановление правительства? Если вас уволят, пусть ваш преемник с этим разбирается — все будут понимать, что это ваша воля.

А статья в газете… Это мы с вами можем писать статьи в газете. Это даже не обязательство — это так, благое пожелание. И если почитать эти статьи, становится весьма забавно. Повышаем зарплату бюджетникам: от военных, которым действительно повысили, до обычных бюджетников.

Но он не может сказать: я повышу зарплату рабочим. Говорит: надо повысить, надо постараться. Если все будет хорошо. Четко при этом понимая, что в то царствование, которое он себе отмерил, Тунгусский метеорит, может, и не упадет, а вот глобальный экономический кризис разразится точно — и не потому, что гроза собирается, а потому, что есть теория вероятности. Раз в 12 лет что-то происходит обязательно (а то и чаще). И, соответственно, все это можно будет отменить.

А бюджетникам зарплату повышают чудесно. Причем самые страшные вещи происходят от сочетания неграмотности с добрыми пожеланиями. Советская тарифная сетка, 16 разрядов. Даже читая, вы умрете с тоски, не говоря уже о том, чтобы по этому жить. Ладно. Директор лучше всех знает, как у него люди работают. Давайте дадим ему фонд оплаты труда в полное распоряжение, и он там сам разберется, кому что повышать.

Дали ему деньги и сильно повысили фонд оплаты труда — забыв о том, что все мы люди. И даже самым хорошим людям своя рубашка ближе к телу. Директор, ясное дело, рад — такое счастье привалило. Первым делом повышаю зарплату себе — я же хороший человек, хорошо работаю (в зависимости от аппетитов, от 300 тыс. до миллиона, а то и дальше). Дальше я повышаю зарплату хорошим людям, которых вижу каждый день. Каждый день я кого вижу? Административный персонал. И административный персонал начинает жить хорошо.

Но деньги, к сожалению, имеют скверную привычку заканчиваться. И в этот момент обычно выясняется, что на остальных, которых большинство, остались сущие крохи. И люди, которые реально выполняют основную работу — врачи, учителя, работники культуры, — должны довольствоваться совсем крохотным повышением. А то еще оставят старую зарплату, но при этом повысят норму выработки.

В результате: товарищ Путин позаботился о стране. Редкий случай, весьма нетривиальный, когда никого не обманули. Все по-честному. Сказали, что повысят фонд оплаты труда, и повысили. А люди все равно оказались в пролете. Потому что нет ни одной проблемы в жизни, которую нельзя решить без денег, и нет ни одной проблемы в жизни, которую можно решить только деньгами, не включая голову.

ЛГ: Такой вот разговор о марксизме в преломлении нашей сегодняшней жизни. Как говорится, куда ни плюнь, везде марксизм. Директор Института проблем глобализации Михаил Делягин был сегодня у нас в гостях. Спасибо вам большое и до следующей встречи.

Материал подготовили: Лев Гулько, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов