Националисты и протестное движение. Работа КС оппозиции. «Несогласные» и власть: расклад сил

Националисты и протестное движение

Роман Попков: Здравствуйте! Сегодняшний «Ресет» веду я, Роман Попков. У нас в гостях Олег Кашин, специальный корреспондент «Коммерсанта», человек с богатой биографией и с увесистой точкой зрения. Олег, здравствуйте.

Олег Кашин: Здравствуйте, давай уж на «ты».

РП: Давай. Сначала поговорим о «Русском марше». Ситуация там сложилась интересная. Казалось бы, в обществе есть громадный сегмент людей, так или иначе симпатизирующих национальным идеям.

ОК: Именно «так или иначе». «Зиговать» они не готовы, однако могут, например, разделять мнение: «Хватит кормить Кавказ».

РП: Да. Они были представлены и на Сахарова, и на Болотной. Казалось бы, с ними нужно работать, потому что те люди, которые сейчас представляют националистов, — это зачастую странные люди. Но вот однако «Русский марш» так и не отработали. Как ты думаешь, что там происходит?

ОК: Меня это тоже поражает. Когда еще даже не на заседании, а в студии «Дождя» собрался избранный Координационный совет, я сказал, что ближайшая протестная акция 4 ноября, и называется она «Русский марш». И все захихикали — мол, Кашин шутит.

На самом деле, конечно, не шучу. У националистов богатый потенциал. Впервые его еще шесть лет назад начал использовать Навальный. И даже такая радикальная по отношению к русскому национализму женщина, как Евгения Альбац, ему в этом не возражала, потому что, будучи человеком умным, она понимает, насколько это важно. И лучше, если во главе этого движения будет адекватный и умный Навальный, нежели мутный Демушкин, например.

Почему в этом году Навальный не пошел на марш, я не знаю. Для меня это загадка.

РП: Существует мнение, что гражданская активность — это не тема современных российских ультраправых…

ОК: Подожди, а вспомни-ка Химкинский лес. Когда был пик моды на Химкинский лес, там сидели самые разные люди. А потом, когда все измотались, остались только правые. И лес стал правым. И репортажи от костров в Химкинском лесу показывали, что сидят вполне очевидно правые ребята в футболках «Я русский».

РП: Но вот в феврале было шествие на Якиманке. Там же все было по колоннам сегментировано.

ОК: Да, были четко очерченные колонны, но на фоне общей толпы они, слава Богу, терялись.

РП: Но в четко очерченной колонне националистов было человек пятьсот. А на «Русский марш» их пришло 10 тысяч. То есть можно предположить, что часть националистов все-таки не считает гражданскую тематику своей?

ОК: Что касается лидеров — Тор, Крылов, в меньшей степени Поткин, который Белов, — они как раз приняли либеральные правила игры и честно играют по этим правилам (и на оргкомитете митингов в декабре, и сейчас в КС). И я понимаю, что эти люди куда более толерантны и договороспособны, чем олдскульные вожди либерализма, которые просто не считают националистов за людей.

Здесь, конечно, взаимное сопротивление. Правым, допустим, не нравится Борис Немцов. Но и поклонникам Бориса Немцова в гораздо более радикальной степени, до дрожи не нравятся те, кто выходит на «Русский марш». Я, конечно, пытаюсь соблюдать непредвзятость в этом вопросе, но когда какой-нибудь либеральный комментатор начинает доказывать в «Фейсбуке», что название журнала «Русская жизнь» на самом деле фашистское…

РП: Это на самом деле так было?

ОК: На самом деле. Один кинокритик недавно доказывал в «Фейсбуке», что название-то с душком. Так что тут, может быть, и правда непреодолимая такая стена между правыми и либеральной общественностью.

РП: Скажи, а у Алексея Навального, если он не будет юлить, делать непонятных пауз, есть потенциал стать коммуникатором между двумя этими силами?

ОК: По крайней мере всегда был. И я надеюсь, что эта странная история последних дней не повлияет на это. Потому что на выборах Координационного совета националисты агитировали и за Навального тоже. И в тех 40 тысячах голосов, которые он набрал, есть серьезный процент от националистов.

РП: А как вообще бороться с «клиникой» у националистов и либералов? Как ее отсекать? Вот были подозрения, что того же Тесака сняли не вполне демократично. То есть так как с Тесаком нужно бороться — с «клиникой» или как-то еще?

ОК: Мне как раз Тесак не кажется «клиникой», а кажется провокатором. А в какой-то мере «клиникой» мне  кажется Бондарик. Но он прошел, и ничего страшного не оказалось. Да, он может сказать слово «синагога», от которого покраснеют в Координационном совете, но не более того. То есть в условиях, когда правила игры не подразумевают наличие «клиники», даже клиника становится нормальным элементом.

Так и в лучшие годы в советском парламенте был таксист Сухов, который всех всегда эпатировал. Потом в первой Думе, в 90-х, появился Марычев — и ничего, небо не упало на землю. Такие люди тоже должны быть, почему нет.

РП: Хорошо, с этим понятно. А во второй части мы поговорим собственно о Координационном совете, с которым связано столько надежд. Поговорим об этом органе, который, по логике вещей, должен сплотить и левых, и либералов, и националистов.

Координационный совет оппозиции

РП: Итак, Координационный совет. Прошло, конечно, совсем немного времени, но кое-какие шаги уже были сделаны. Первая акция КС была классная — с этими пикетчиками, которые выстроились через весь центр Москвы.

ОК: Вряд ли я открою страшный секрет, если скажу, что автор идеи этой акции находится вне КС — это Юрий Сапрыкин. Главный и не нуждающийся в избраниях идеолог, или духовный лидер, нынешнего протестного движения — хотя его самого, думаю, такое определение испугало бы.

РП: Но ведь КС его поддержал. А там могли быть разные варианты. Какой-нибудь Пархоменко мог затеять длинные переговоры с мэрией.

ОК: А Удальцов мог затеять митинг.

РП: Ну да, в фонтане. То есть формула Сапрыкина была принята, и это здорово. А было ли в последнее время что-то такое, что тебя напрягает в КС?

ОК: Истории КС, которую можно было бы обсуждать, пока нет. Есть одно заседание, которое состоялось две недели назад. Вообще, мне кажется, сам процесс его избрания был более важен, чем то, что у нас в итоге получилось. Потому что процедура, в которой мы участвуем, может повториться еще и еще раз — может, даже в более весомом формате. По крайней мере мы ее опробовали, и она получилась.

Что касается истории Координационного совета, то в ней, кроме этой акции в поддержку политзэков и одного заседания, ничего пока нет. А на заседании меня очень неприятно поразили две вещи.

Во-первых, избрание ныне председательствующего Алексея Навального. Я, конечно, и сам понимаю, что Навальный там главный. Но как это было оформлено?

Старейший член совета Пионтковский начал заседание с того, что сравнил себя с Кларой Цеткин, которая также была старейшим членом рейхстага при Гитлере. То есть намек понятен. А потом Пионтковский говорит — без какого-либо перехода и без иронии — что, поскольку главный победитель наших выборов Алексей Анатольевич, давайте все дружно его изберем. И все дружно избрали его председателем.

И тут невольно задумаешься: ну хоть бы соблюли какое-то приличие, да? К примеру — а кто еще хочет? Какие еще есть кандидатуры? Нет, ничего подобного.

Ну да ладно, это такой комизм. Тем более что я спрашивал Навального, и он говорит, что модератор каждый раз будет избираться новый, что не будет фигуры номер один.

Второй момент расстроил меня гораздо больше. Это когда Илья Яшин и Гарри Каспаров пытались нахрапом — мол, у нас мало времени, так что давайте быстрее — протащить в секретари Некрасова.

Некрасов — человек, который шел с Яшиным в одном блоке в Координационный совет, но в отличие от Яшина не прошел. Я не знаю, какие у Яшина перед ним обязательства, но почему-то Яшину было очень важно провести такого человека в секретариат Координационного совета.

Человек очень странный, с очень странной биографией. Ее он изложил, только когда его приперли к стенке в «Фейсбуке»: ну скажи, где зарабатываешь. Говорил на каком-то птичьем языке, называя непонятные ООО, и откуда они взялись, тоже непонятно. Но вот на этой почве он стал миллионером.

Его публичная политическая биография состоит из двух пунктов: он работал в команде Дворковича в Кремле, в администрации президента, а теперь — как он говорит, на общественных началах — занимается Комитетом гражданских инициатив Кудрина.

Если вдруг КС нужно вести переговоры с Кудриным, тогда давайте об этом прямо и скажем: мол, мы начинаем переговоры, и нам нужно проникновение в путинскую элиту. Но когда делают вид, что просто есть некий независимый политик, и вот давайте мы его привлечем, это странно.

А то, что хедлайнерами этой акции были ветераны движения «Солидарность» Каспаров и Яшин, мне не нравится втройне, потому что мы знаем историю «Солидарности» с их дрязгами, интригами, скандалами и аппаратной борьбой. Причем вся эта борьба никакой внешней пользы не имеет: для кого имеет значение, является ли человек членом политсовета «Солидарности»? Только для него самого.

И то, что они эти правила пытаются протащить в группу, в которой являются лишь одной из фракций символических, мне лично не нравится. Это вам не «Солидарность». Здесь есть и националисты, и левые, и деятели гражданской платформы. Ни Мирзоев, ни Шац, ни Лазарева, ни тем более Кац, оказавшийся самым здравым голосом в этой истории, не подписывались под партийной интригой «Солидарности».

Я надеюсь, что это не повторится. Винокуров дал какой-то отпор и в итоге добился того, чтобы они с Некрасовым были временными секретарями до следующего заседания. Это хотя бы какой-то плюс.

РП: Сейчас в соцсетях много говорят про выборы в КС. Согласись, довольно странно, что люди, которых мало кто знает — вроде той же Любови Соболь, — прошли в КС. Но это люди из команды Навального. При этом они обошли в голосовании куда более известного Сергея Шаргунова, Дениса Билунова… И как такое получилось?

ОК: Здесь как раз все логично, и даже в самой демократической процедуре этого избежать нельзя. Есть, бесспорно, популярный Навальный. И когда он говорит своим сторонникам: голосуйте за мою команду, — нормальный сторонник как раз может проголосовать. Так что тут проблемы не вижу.

То есть, наверное, в глобальном смысле это проблема, потому что было бы здорово, если бы избиратели тщательно изучали программы и внимательно смотрели дебаты, а не ориентировались на медийные штучки. Но люди во всем мире ориентируются на медийные штучки, и избежать этого нельзя.

РП: По поводу КС сейчас идет много споров в паблике. Как тебе кажется, стоит ли вставать на его защиту или здоровая критика только на пользу? Мне вот как пользователю «Твиттера», «Фейсбука» интересно знать, как лучше поступать в этих дискуссиях: защищать КС как здоровое и перспективное начинание от нападок «мурзилок» и наемников или критика пойдет на пользу?

ОК: Я как раз сторонник того, что защищать не нужно, ведь здоровая критика закаляет и характер, и политические умения. Нездоровую критику можно просто игнорировать. Когда Кристина Потупчик пишет, что Координационный совет плохой, это можно пропускать мимо ушей, потому что у нее работа такая.

Я не вижу большой проблемы в том, что Координационный совет месяц или два будет молчать, а все будут говорить: ну где же? Ради Бога, когда будет нужно, он соберется (по-моему, 20 ноября — следующая дата).

Хотя да — вопросов много даже у меня самого. Мне, например, выдали мандат, который стоит тысячу рублей, — то есть 45 тыс. рублей из кассы зачем-то потратили на эти мандаты.

РП: Красивый мандат?

ОК: Да он странно так выглядит — как проездной. Вот, я могу показать. И вот на эти вещи было потрачено 45 тысяч.

Но я думаю так: можно с иронией ко всему этому относиться, но лучше иметь что-то, чем совсем ничего.

РП: Хорошо. Тогда в третьей части программы поговорим о том, что мы пережили за последний год и с чем имеем дело сейчас, с какой температурой в обществе.

Оппозиция и власть: сегодняшний расклад сил

РП: Один мой товарищ, еще по нацбольским временам, высказался как-то очень пессимистично: мол, мы откатились обратно в 2010—2011 годы, то есть в доболотные, додекабрьские времена…

ОК: А что за товарищ?

РП: Сергей Смирнов. Так вот, как ты думаешь, год и в самом деле впустую прокрутился или все же общество неисправимо изменилось?

ОК: Тут вопрос из двух частей. Общество, может быть, даже и не изменилось. Возможно, я излишне романтизирую прежние времена, но я помню по тогдашнему своему кругу «жан-жаковских» знакомых, как с 2008 года все активно ждали либерализации от Медведева.

И я думаю, что это ожидание перемен, этот потенциал, который тогда скопился, как раз и выплеснулся на Болотную площадь — как реакция не на выборы, а на рокировку. Потому что политический год начался, конечно, не 5 декабря, а 24 сентября, это бесспорно.

Так что общество если и изменилось, то лет пять назад.

Удивительно и то, что Путин, на знамени которого не написано ничего, кроме слова «стабильность», сам посвятил этот год уничтожению стабильности. Причем мы видим это не только по тому, что люди выходят на демонстрации на Болотную и дерутся с той же полицией 6 мая на той же Болотной. Мы это видим по тому, как ведет себя власть.

Из власти выпал Сурков, казавшийся незыблемым. Выпал, ну и бог с ним. Однако с ним выпала и та сурковщина, которая определяла облик чуть ли не всей публичной российской политики. В итоге возникли новые люди — в том числе новое поколение единороссов — голодные, амбициозные, циничные. Люди, имен которых мы не знали еще год назад: Сидякин, Бурматов, Железняк тот же самый и так далее. Они, думаю, дадут просраться поколению старых добрых единороссов времен Бориса Грызлова. Мы еще недооцениваем их деструктивный потенциал.

Вот это новое поколение, выражающее интересы нового путинского среднего класса (не обычных людей, зарабатывающих своим трудом, а людей, встроенных в коррупционную вертикаль), ведет сейчас свою атаку. В качестве проявления такой атаки я воспринимаю и приход Шойгу в Министерство обороны, приход Воробьева в Московскую область.

Думаю, власть очень сильно изменится, поскольку кремлевская система уже пришла в движение, и это движение, вполне возможно, уже неостановимо.

РП: То есть к власти пришли экстремисты? А для власти это не очень хорошо, так?

ОК: Именно. Но я не знаю, понимает ли это Путин. Ведь все то, что он с такой любовью строил 12 лет, теперь его же руками и уничтожается, а может, уже и распалось к чертовой матери.

РП: Вот есть два таких слова, которые жгут души людей: «слили протест». Твое отношение к этой проблеме?

ОК: Любая, даже самая точная и корректная формулировка при частом повторении обесценивается. И сегодня, в ноябре 2012 года, выражение «слили протест» без иронии произносить нельзя, как без иронии нельзя произносить: «кровавый путинский режим». С другой стороны, да — формулировка несерьезная, но ведь проблема от этого не исчезает.

Слили или не слили? Извечный спор в течение года: что было бы, если бы мы вышли не на Болотную, а на площадь Революции? Думаю, была бы майская Болотная — на полгода раньше, вот и все. Представьте, Путин сейчас естественным образом исчезает. И что? В России воцаряется демократия, власть хороших людей?

Во-первых, вся эта вертикаль никуда не денется. Она выставит нам нового человека, который просидит еще 12 лет. Во-вторых, оппозиция существует не в том объеме, в каком можно всерьез претендовать на власть.

И все эти разговоры про слитый протест… Думаю, его нельзя было не слить. И тут уже стоит рассуждать. Взять, к примеру, лидеров несистемной оппозиции, которые уже больше 10 лет пребывают в этом статусе, — это и Борис Немцов, и Гарри Каспаров, и ушедший давно в тень Касьянов.

Так вот, у них это оппозиционерство было работой — нормальной работой в путинской системе. Ты кем работаешь? Я — несистемный оппозиционер. О-кей, поехали на конференцию в Торонто.

Не секрет, что и Зюганов, и Жириновский больше всего боятся своей победы на выборах. И вот эти старые несистемные лидеры безумно боятся падения Путина, потому что тогда им придется выходить из этого приятного полумрака, в котором они столько лет живут.

РП: Но за последний год сформировалась новая фаланга таких лидеров. Есть Навальный, Удальцов вот раскрутился…

ОК: Не думаю как раз, что, кроме Навального, возникла какая-то новая фаланга. Это относится и к Удальцову, которого нам телевидение активно сватает в такие новые лидеры. Поскольку Кремлю, которому когда-то был выгоден Зюганов, приятно иметь в качестве главного оппонента человека со Сталиным на майке, человека, рассуждающего о том, что пора бы вернуться в советский социализм. А этого все-таки не все хотят. И тут же Путин — как борец с красным реваншем. Ему такая роль весьма по душе.

Новых лидеров, безусловно, не хватает. Взять хотя бы мартовский митинг на Новом Арбате, когда появление двух новых лиц, молодых и неочевидных — Максима Каца и Веры Кичановой — вызвало наибольшие восторги. Все потому, что этот пантеон либеральных лидеров разбавили наконец новыми лицами.

С лидерами проблема до сих пор, и лидеры должны возникать откуда-то. Вот я уже сказал, что есть Сапрыкин. К сожалению, он пока не понял, что ему пора становиться Махатмой Ганди. И нам придется этого терпеливо ждать.

РП: Что тебя в последнее время, очень ноябрьское во всех смыслах, больше всего воодушевляет?

ОК: Не могу сказать, чтобы меня что-то воодушевляло — сказывается, должно быть, ноябрьское время. Я уже сказал, что была интересная и полезная история с выборами в КС — сама процедура, — но это достаточно локально.

Самое большое количество эмоций у меня вызывает очень странное, агрессивное появление суперминистерства в лице МЧС, Министерства обороны, а заодно и Московской области, потому что все это — команда Шойгу, которая с ним уже 20 лет. У нее уже есть МЧС — этакая частная армия, а теперь к ней прибавилась еще и армия легальная. Такого силового ресурса со времен Берии не было ни у кого.

РП: Так ты считаешь, что это не пресловутый кадровый голод, когда одного человека пихают на одну, другую брешь, а продуманная операция?

ОК: Я не думаю, что операция. А если уж операция, то ее ведет сам Шойгу. Но я всерьез допускаю, что из него нам лепят преемника. Нам много лет внушали из телевизора: да, у нас, конечно, все плохо, зато есть одно крутое министерство — МЧС.

На самом деле это не так, и мы не раз это видели — и в нынешнем году в Крымске, и два года назад при лесных пожарах. Вообще у них генералов больше, чем рядовых, да и ведомство никому не подотчетно… Тем не менее это мощный силовой ресурс, явно недооцененный обществом. Замыкается он на одно имя — на Сергея Шойгу.

Не знаю только, добровольно Путин уйдет или это будет такой латиноамериканский переворот в исполнении Сергея Кужугетовича. Почему нет?

РП: Но мы же у него не забалуем особо, у Шойгу-то? Чем же тут восхищаться?

ОК: Да я и не восхищаюсь. Это вызывает эмоции: тьма сгущается перед рассветом. Я не верю, что наша Россия, наша любимая страна, может погрузиться в такую мексиканскую культуру двухсотлетней давности. Шойгу — это такой же Кадыров, только у него с пиаром получше. А представить Кадырова президентом России я все-таки не могу.

РП: Латинская Америка — там же потом казармы Монкада, яхта «Гранма»…

ОК: Ну вот как раз да. При нашей жизни это все еще может произойти. 

РП: Что ж, продолжаем вглядываться в сумерки и ждем рассвета. С вами были Роман Попков и Олег Кашин. Спасибо, Олег.

ОК: Спасибо.

Материал подготовили: Роман Попков, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов