Национальной политики в России нет. Осень президента. Церковь и государство

Национальной политики в России нет

Лев Гулько: Здравствуйте. Наш сегодняшний гость — заместитель главного редактора Агентства политических новостей Павел Святенков. Здравствуйте.

Павел Святенков: Добрый день.

ЛГ: Как всегда, у нас три части, и первую мы посвятим национальной политике нашего государства. Одни считают, что она есть, другие считают, что ее нет. Третьи считают, что она есть, но неправильная. А что вы думаете по этому поводу?

ПС: Я думаю, что национальной политики нет. Есть некая инерция, заданная Советским Союзом, и есть попытки продолжить советскую национальную политику в новых условиях — при том, что эта национальная политика привела к краху Советского Союза, и ее продолжение грозит России большими проблемами.

ЛГ: Сейчас полно всяких лозунгов. Одни кричат: хватит кормить Кавказ. Другие кричат что-то еще. Создана (правда, пока еще не утверждена) «Стратегия национальной политики». На бумаге у нас должно быть хорошо. У нас федеративное государство?

ПС: У нас федеративное государство, но чрезвычайно специфическое. Это так называемая ассиметричная федерация, где разные субъекты имеют разные права. По Конституции у нас субъекты равны, но фактически всем видно, что некоторые субъекты (в частности, национальные республики) гораздо ровнее, и только они именуются в Конституции государствами. И за счет этого постоянно возникают трения, постоянно возникают национальные проблемы. Естественно, главный разлом сейчас в отношениях с северокавказскими республиками.

ЛГ: И как тут быть? Это самое тяжелое наследие не только советского, но и царского прошлого. Ну хорошо, мы там какую-то дань платим (будем называть это так), но зато там более-менее спокойно. Или это неправильно?

ПС: Ну, не так уж там и спокойно. В Дагестане идет тлеющая гражданская война. Вот в Чечне Рамзану Кадырову удалость навести порядок — по крайней мере, относительный. То есть, война там в общих чертах прекратилась.

Но проблема заключается в том, что Северный Кавказ — единственный регион России, который живет, по сути, в другом историческом времени. Они живут в ситуации перехода из традиционного аграрного общества к обществу современному. И у них имеется значительно большая, чем в других регионах России, рождаемость.

И вот этот переход — ломка традиционных устоев, большое количество молодежи — как раз и вызывает те противоречия, с которыми мы сейчас сталкиваемся.

Эта молодежь приезжает в крупные российские города. Она плохо социализирована, она не знает местных обычаев, не знает местных правил поведения, и при этом она достаточно агрессивна в отношении коренного населения. И это вызывает постоянные проблемы.

Сам факт наличия этой молодежи не был бы проблемой, если бы не наше государственное устройство. Ведь Конституция России устроена так, что статус русского народа не определен — в Конституции сказано только, что государственный язык — русский, и все. С другой стороны, на территории России фактически существуют национальные государства других народов.

К чему это приводит? Это приводит к тому, что в случае конфликта, допустим, между выходцами с Кавказа и жителями Москвы соответствующее государственное образование — соответствующая республика — очень часто становилась на сторону этих выходцев, вне зависимости от того, правы они были или виноваты.

ЛГ: Так что же делать? У нас ведь не как в Израиле — есть страна, и есть палестинские территории. У нас должен быть многонациональный российский народ. Ну да, русский язык — он главенствующий (как в Америке — английский).

ПС: Понимаете, я — сторонник того, чтобы было создано национальное государство, понимаемое, как минимум, как союз нескольких народов — при признании государствообразующей роли русского народа. Я — за абсолютное равноправие всех народов России и всех субъектов, которые у нас сейчас есть.

ЛГ: Ну вот в «Стратегии национальной политики», которая сейчас готовится, так все и есть.

ПС: Проблема в том, что «Стратегия национальной политики» сформулирована так, что там и вашим, и нашим. Там используются достаточно сложные формулировки, вроде многонародной нации и многонационального народа. И они, конечно, все запутывают.

Нужно сделать так, чтобы те выходцы с Кавказа, которые совершают преступления в Москве или других российских городах, жестко наказывались. Сейчас эти люди зачастую чувствуют себя безнаказанными, потому что за их плечами стоит соответствующая община — или даже национальная республика.

Они понимают, что, если совершат преступление, то их отправят отбывать наказание на родину, а на родине, в худшем случае, их ждет комфортабельная тюрьма с диванами, с телевизорами — словом, как у Брейвика, который жаловался недавно, что у него кофе в камере холодный.

ЛГ: Так ведь и полиция не хочет с этими людьми связываться?

ПС: Тогда это будет вызывать межнациональные конфликты. Вспомним Манежку. Почему она вспыхнула? Было совершено преступление. Было совершено убийство футбольного болельщика Егора Свиридова. Но следователь не просто не возбудил уголовные дела против людей, которые это совершили, а выпустил их всех на следующий же день.

ЛГ: Смотрите, у нас осталось совсем мало времени до конца первой части. Попробуем подвести итоги. Первое — это усиление карательной функции, так?

ПС: Не усиление карательной функции, а жесткое соблюдение закона в отношении всех без исключения этнических групп. Думаю, это справедливо.

ЛГ: Это самое первое, что должно сейчас произойти. Вот тогда наша национальная политика, наши национальные отношения начнут в какой-то мере выравниваться.

ПС: Да, совершенно справедливо.

ЛГ: Хорошо, давайте пока на этом остановимся, а во второй части поговорим о нашем руководстве.

Осень президента

ЛГ: Почитал я на днях некоторые журналы и газеты, и оказалось, что многие эксперты считают, будто президент, Владимир Владимирович Путин, устал. Некоторые публикации даже вышли под заголовком «Осень президента». И что будет дальше? Давайте об этом и поговорим. Устал президент, не устал? Если да, то что из этого следует?

ПС: Действительно, складывается впечатление, что президент устал. И это понятно, ведь он находится у власти 12 лет (не считать же тот период, когда он был премьер-министром при Дмитрии Медведеве его отходом от реальной власти).

Между тем, существует феномен психологической усталости: человек, слишком долго находящийся на вершине, устает. Он утрачивает способность генерировать новые идеи, вести за собой людей — а это очень важное качество для политического лидера.

На Западе политик через восемь (или двенадцать) лет утрачивает обычно способность вести за собой избирателей — возникает усталость и пресыщенность теми обязанностями, которые он исполняет. И в большинстве западных стран существует ограничение для президентов. Например, в США нельзя быть президентом больше двух сроков.

ЛГ: Именно по этой причине?

ПС: По этой тоже. Чтобы президент не уставал, и чтобы не возникало диктатуры. Одно лицо, если оно правит пожизненно, конечно устает. Вспомним Леонида Ильича Брежнева, по которому все сейчас ностальгируют. Было видно с середины 70-х годов, что он устал. Да он и сам, как говорят, хотел уйти на пенсию, но его все время не отпускали. И к концу правления он превратился в карикатуру на самого себя.

ЛГ: Может, и Владимир Владимирович хочет поменять род деятельности, но есть какие-то силы, которые его удерживают?

ПС: Я думаю, этот фактор тоже в какой-то мере присутствует. Но, понимаете, у нас не существует механизма почетной отставки первого лица. Вся советская традиция требует либо пожизненного правления, либо изгнания.

Хрущева вот выгнали, и он, бедный, несчастный, жил в отставке, под надзором. Сталин, Ленин, Андропов, Брежнев, Черненко правили пожизненно. Горбачева выгнали — и выгнали так, что рухнуло, в частности, и государство.

ЛГ: А Борис Николаевич?

ПС: Борис Николаевич — это единственный пример, когда человек действительно ушел от власти. Но нет ощущения, что этот уход Ельцина превратился в традицию.

Вот в Америке Джордж Вашингтон провел у власти два срока, после чего добровольно ушел в отставку. И это заложило некую традицию, потому что практически никто из президентов не осмелился в последствии нарушить традицию двух сроков. Нарушил только Рузвельт, после чего была принята уже конституционная поправка, запрещающая править больше двух сроков.

У нас нет традиции почетной отставки. У нас, в рамках советской психологии, человек, ушедший от власти, воспринимается как неудачник, изгнанник. А главное, такой человек боится за свою личную безопасность, за свою семью. И это, конечно, заставляет цепляться за власть всеми силами.

Между тем, в современном мире — даже в Китае, который считается авторитарным государством — давно установилась система ротации высших лидеров. То есть, раз в десять лет в Китае происходит смена высшего руководства.

ЛГ: Через Съезд — как мы недавно наблюдали?

ПС: Ну да. Два пятилетних срока, как того требует китайская Конституция, и председатель Китайской народной республики уходит на пенсию. Его меняет новый человек.

ЛГ: Что следует из этой усталости?

ПС: На самом деле, из усталости может следовать застой — то есть, желание, чтобы все оставалось, как есть (все ведь и так прекрасно).

ЛГ: Сейчас я отдохну немножко и дальше продолжу.

ПС: Да, поплаваю в бассейне, поглажу своего любимого пса, и так далее.

Это во-первых. Во-вторых, застой ведет к гниению режима — как, собственно, и было при Брежневе. То есть, внешне все было замечательно, а изнутри советскую систему, грубо говоря, съели термиты, и она развалилась через несколько лет после смерти Брежнева.

Для нас, в данном случае, есть опасность в том, что стареющий лидер будет все больше внимания обращать на свои болячки, все больше будет интриг, связанных со здоровьем. Мы, конечно, еще не пришли к этому периоду, но если правит старый и больной президент, то огромную роль начинают играть какие-нибудь медсестры, массажисты, личные врачи…

ЛГ: Словом, те, кто находится рядом и снимает этот вечный стресс.

ПС: Соответственно, вся страна превращается в большую больничную палату, где лечат высокопоставленного пациента. А это очень негативный опыт. Такие фигуры в истории часто приводят к краху государства. И речь тут не только о Брежневе.

Вспомним знаменитого «Старика Прогулкина» — Франца-Иосифа Австрийского, который правил больше 60 лет, и над которым насмехались в последние десятилетия его правления. И после смерти его Австрия прожила всего два года.

ЛГ: А есть сейчас какое-то лекарство от усталости президента? Предположим, Владимир Владимирович говорит: все, ребята, я устал, я ухожу. А вы тут как хотите. И что?

ПС: Я думаю, что лучшее лекарство — сменяемость власти как таковой. Во-вторых, нужна реформа, обеспечивающая реальное разделение властей.

ЛГ: Но такая реформа, при нынешней вертикали, должна быть сверху. Получается, сам Владимир Владимирович ее должен и запустить?

ПС: Естественно, реформа сверху — самая желательная, поскольку является наиболее безболезненной. Если власть предлагает назревшие реформы, страна относительно безболезненно переходит на новые рельсы. А если власть пытается такие перемены сдержать, ничем хорошим это не заканчивается.

Очень важно, чтобы эти перемены создали реальную структуру разделения властей и конкуренции. Тот же Горбачев, начав реформы, не создал никакого разделения властей — он просто доверил всю власть Съезду народных депутатов. А там сразу начались интриги и дележ.

Подобная схема не привела ни к чему хорошему ни в СССР, ни два года спустя в Российской Федерации, потому что произошел конфликт между президентом и Съездом.

Я думаю, тут нужна очень грамотная реформа и отказ от всевластия президента, ведь даже в соответствии с учением наших специалистов по конституционному праву, у нас разделения властей на президентском уровне нет. Президент стоит над всеми властями. А это, по сути, выборная монархия.

ЛГ: Хорошо. Третья наша часть будет посвящена не менее вечной теме — взаимоотношениями религии и государства.

Церковь и государство

ЛГ: Как утверждают те же эксперты, в последнее время, на фоне усталости президента и отсутствующей национальной политики, все слышнее становится голос церкви.

Ну, в России есть доминирующая церковь — Русская православная. И эта церковь все больше и больше пытается влиять на то, что происходит в стране. Не знаю, хорошо это или плохо, поскольку церковь — достаточно влиятельный институт.

Другой вопрос, что делают это иногда не очень ловко. Так, к числу последних событий относится предложение министра образования ввести в государственных школах молельные комнаты — не только для православных, но и для всех конфессий. Но это же государственные школы. И церковь, пытаясь влезть в государство, сама себя немножко дискредитирует.

ПС: На мой взгляд, насчет молельных комнат — не очень удачное решение, потому что далеко не для каждой религии подходит молельная комната. Получается, что при школах надо будет создавать крошечные церкви, а это весьма странно.

ЛГ: Ну, на втором этаже — православные, на третьем — иудеи, дальше — мусульмане, и так далее.

ПС: Тогда получится, что современная светская школа теряет свой смысл, поскольку в ней будет множество маленьких религиозных учреждений. Протестанты обидятся, скажут: а нам комнату? Буддисты обидятся.

Я думаю, что тут проблема следующая. То положение, в котором у нас находится церковь с 90-х годов, основано на некоем лицемерии. С одной стороны, государство у нас светское по Конституции. И государство притворяется, что церковь ни на что не влияет, и что церковь — всего лишь одна из общественных организаций.

С другой стороны, нельзя игнорировать тот факт, что это громадная общественная организация, чья история тесно связана с историей российского государства и русского народа. Поэтому, на мой взгляд, пора перестать лицемерить и придать религии официальный статус. Официальный – не значит государственный и не значит общеобязательный.

ЛГ: А какой?

ПС: Например, в Германии существует специальный религиозный налог, который вы можете платить по желанию в пользу вашей религиозной конфессии.

ЛГ: Десятина, скажем так.

ПС: Совершенно справедливо. Ведь религия, по сути, один из основополагающих институтов общества — такой же, как, допустим, медицина и образование. Тут, конечно, можно сказать: вот, мы не верим в Бога, а вы нам навязываете…

ЛГ: Ну да, есть такие: мы атеисты, и у нас свое общество.

ПС: Проблема заключается в том, что существуют и люди, которые не верят в медицину — во всяком случае, в официальную — и лечатся такими способами, которые я не решаюсь назвать в эфире.

Вполне возможно, есть и те, кто не верит в образование, полагая, что они и так очень умные. Ну и так далее. Однако общество поддерживает и образование, и медицину — в том числе, на государственном уровне, выделением финансов.

Я думаю, было бы целесообразно признать и религиозные конфессии — придать им именно такой статус, потому что вполне возможна ситуация, когда официальных конфессий больше, чем одна. Для России, по крайней мере, таковыми могут быть признаны православие, ислам суннитского толка, иудаизм и буддизм. Да и остальных, на самом деле, тоже можно добавить. И выделять на это, совершенно легально, финансирование.

ЛГ: Из бюджета?

ПС: Да, из бюджета.

ЛГ: За наши с вами налоги?

ПС: Да, совершенно справедливо. Гораздо лучше, если православные священники, а уж тем более, муллы, будут получать зарплату официально из государственного бюджета, чем (как в случае с исламом) из каких-нибудь странных фондов, которые явно будут работать не на Россию, а на другие страны.

И в этом нет ничего плохого или постыдного, потому что церковь — это важный институт. Конечно, мы каждому человеку желаем быть здоровым. Если человек за всю жизнь не обратился к помощи врачей, значит, он молодец — значит, хорошо следил за своим здоровьем.

Если человек сегодня не ходит в церковь или не присоединяется к той религиозной общине, к которой должен принадлежать, это его выбор. Но ведь однажды он может все-таки обратиться. И нужно, чтобы ему было куда пойти.

А иначе у нас постоянно будет вот это лицемерие. С одной стороны, мы говорим, что церковь — обычная общественная организация. А с другой стороны, осуждаем священника, который едет на дорогом автомобиле. Но общество же само подталкивает священника к тому, чтобы он искал себе спонсоров.

И есть те, кто находит хороших спонсоров, которые дарят дорогие автомобили и дома (далеко не все, понятное дело). И далеко не у каждого священника хватает такта понять, что дорогой автомобиль компрометирует его перед прихожанами.

ЛГ: И еще такой вопрос, как борьба за паству. Это ведь тоже некая конкуренция, которая будет идти внутри этих узаконенных четырех конфессий. И тут как раз возникает вопрос толерантности. Вот в Бельгии, по-моему, собираются ставить уже не рождественскую ель, а имитацию, чтобы не обидеть людей, которые верят во что-то другое.

ПС: Это тоже большая проблема, поскольку некоторые религии исторически находились в конфликте друг с другом. Но я не думаю, что в этом есть проблема с точки зрения борьбы за паству, потому что в современном обществе, в современном городе очень много людей, которые относительно редко ходят в церковь или какие-то иные молельные дома.

Так что и для православной церкви, и для ислама, и для буддизма, и для иудаизма имеется непаханое поле среди тех людей и народов, которые исторически принадлежат к этим религиям. Допустим, для православия главная задача сейчас — не привлечь мусульманские народы России в церковь, а удержать тех прихожан, которые есть.

Взять те же социологические опросы. У нас, к примеру, очень мало тех, кто посещает церковь каждую неделю. То же самое можно сказать и о других религиях. То есть, церкви нужно прежде всего воцерковить тех, кто искренне считает себя православным. Эта проблема достаточно остра для всех российских религий, кроме ислама.

Но для ислама это связано с тем, что те люди, которые исповедуют в России ислам, принадлежат, в основе своей, традиционному обществу. Я думаю, что как только экономический уровень жизни на Северном Кавказе поднимется, у них могут возникнуть схожие проблемы.

ЛГ: Спасибо вам большое. Напомню, у нас в гостях был Павел Святенков, заместитель главного редактора Агентства политических новостей. Спасибо вам большое.

ПС: Спасибо.

Материал подготовили: Лев Гулько, Дарья Шевченко, Виктория Романова, Нина Лебедева, Мария Пономарева, Александр Газов