Общественное мнение

Лев Гудков, директор «Левада-центра», ч. 1

Мы начали отслеживать все события вокруг ЮКОСа и вокруг процесса Ходорковского и Лебедева с лета 2003 года. И проводили опросы почти ежемесячно. В последнее время финансы нам позволяют это делать несколько реже. Но это все равно не меняет сути дела. Это общероссийские опросы, репрезентативные — то есть отражающие мнение всего населения.

Первый опрос был где-то в июле 2003 года. А последний мы провели в апреле этого года. Завтра мы запускаем новый опрос и через неделю будем иметь реакцию населения на последнее событие.

Само отношение населения к этому процессу отражает весь комплекс проблем человека советского и постсоветского, поскольку соединяет в себе и комплексы массовые, и не остатки, а просто инерцию советского отсутствия правосознания, если прямо называть вещи своими именами. И рессентимент — зависть, и негативизм в отношении богатых, и демонизацию богатых, и пассивность. Целый комплекс таких проблем.

Что можно сказать? С самого начала реакция на арест Ходорковского была очень острой, получила резонанс. Об этом были информированы уже в октябре—ноябре больше 80 процентов населения. Уровень такого проявленного интереса больше никогда не повторялся.

И он вызвал разные чувства, естественно. Примерно у 30—35 процентов в первый месяц вызвало такое злорадное чувство, радость, удовлетворение. Примерно у 25—30 процентов — страх, тревогу, раздражение, возмущение. А остальных это не касалось.

Причем именно в последнее время проявляется очень важная особенность этого процесса или, точнее, восприятия этого процесса — информационная блокада. Почти ничего не знают об этом, поскольку первый и второй каналы как основное информационное средство не дают ничего. А это основной источник информации. По Интернету идет некоторое обсуждение, но оно захватывает главным образом политически более ангажированные, интеллектуально более продвинутые группы, более образованные. И, как правило, жителей крупных городов, прежде всего Москвы.

Москва в этом плане резко отличается от всей страны. Дело даже не столько в характере подачи информации, сколько в многообразии источников. Там, где есть много каналов самых различных, где самая насыщенная информационная среда, там поддерживается интерес, включенность и понимание характера происходящего. Поэтому Москва здесь более заинтересованна, больше следит за процессом. Особенно в последние месяцы. И здесь были однозначные отношения.

Именно из-за того что есть дефицит информации, массовое сознание начинает само реконструировать причины, мотивы, действия, приписывая, соответственно, основным персонажам, прокуратуре, власти и самим героям те или иные мотивы действия. И можно сказать, что это разворачивание коллективного сознания без особой поддержки со стороны элиты, со стороны тех групп, которые могли бы дать более или менее определенную версию происходящего, то есть рационализировать ситуацию.

Поэтому с самого начала я покажу здесь первый замер, как уже в октябре воспринимается. Вы видите, что большая часть опрошенных, если брать в среднем, просто не понимает, что происходит. И не представляет. Примерно чуть больше четверти. Это очень устойчивое распределение.

Больше четверти считают, что действительно компания нарушила закон (в соответствии с тогдашней пропагандой), что речь идет о борьбе с олигархами, разворовавшими народное достояние. И, соответственно, прокуратура восстанавливает законность.

Чуть больше с самого начала полагали, что здесь речь идет о некоторых интересах власти. И, соответственно, есть политические и корыстные интересы окружения Путина, которое возбудило это действие.

Чем более образованны и чем более компетентны опрошенные, тем четче прослеживается в них понимание политического и заказного характера этого дела. Вы видите, образованные (45 процентов, то есть уже в полтора раза больше) говорят, что это заказное дело. А среди руководителей и специалистов с высшим образованием — свыше половины. Интересно, что и у военных, и у силовиков ясно присутствует заказной характер этого дела.

____________________________________

Веб-сайт «Левада-центра»

Лев Гудков, директор «Левада-центра», ч. 2

Что добиваются правоохранительные органы? Опять-таки около сорока процентов, чуть больше, считают, что…

Вопрос из зала: Это ноябрь 2003 года?

— Да, ноябрь 2003 года. Первые опросы… Что речь идет о специфических методах. Неправовых, но рациональных, с точки зрения власти, изменениях характера экономики и наведения, с ее точки зрения, порядка.

Остальные, естественно, никак не связанные с представлением о законности, о правосудии и прочем, дают другие варианты ответов. И примерно такое соотношение ответов будет держаться весь первый процесс.

Что важно? Поскольку со стороны власти шла демагогия, что олигархи действительно виновники кризисных ситуаций и бедствий основной части населения, то очень большая часть населения — порядка тридцати процентов (потом это постепенно снижается), — надеялись, что…

Почти сразу же речь не идет о рассмотрении вопросов в категориях законности, правосудия. А скорее о политической или социальной целесообразности или справедливости. Соответственно от 27 до 39 процентов поначалу ждали, что захват компании приведет к тому, что собственность этой компании пойдет на выплаты социально ущемленным, на пенсии, на здравоохранение и прочее, и прочее.

Поэтому эта демагогия понятна, и понятно, на что была направлена — на совершенно ясные ожидания населения. Шел совершенно бесцеремонный подкуп населения. Это в категориях тогдашней риторики. Мы задаем вопрос, и не сами его придумываем, а, естественно, берем некоторые клише из того, что шло в прессе.

Вы видите, что почти тогда же возникает представление о противостоянии компании Ходорковского и власти. И эта ситуация, когда распределение ответов примерно по третям, говорит о том, что ясного и четкого представления ответов у населения нет, что оно не помещено в некоторое поле четких и ясных авторитетных позиций. Поэтому еще раз говорю, что люди сами начинают додумывать. Те, кто говорят, что больше темных дел и, соответственно, компания виновна в тех преступлениях, в которых ее обвиняют, ждут того, что собственность будет распределена. Те, кто говорят, что больше раздражают, полагают, что речь идет о перераспределении собственности либо борьбе за те или иные социальные и финансовые позиции.

Почти сразу же понятен политический характер этого дела. Это держится на протяжении всего процесса.

Что бы ни говорили и ни писали средства массовой информации, в массовом сознании складывается совершенно ясное понимание, что речь идет о захвате собственности ближайшим окружением президента. И соответственно перераспределение, сопровождаемое такой демагогией. Но что очень важно: это не вызывает ни сочувствия, ни отождествления, ни идентификации пострадавшего. Напротив, действует сильнейшее отчуждение. Такое чувство мстительности и дистанцированности от Ходорковского.

Положительное отношение самого разного рода дальше практически не развивается. Оно сохраняется примерно у четверти. Негативизм то усиливается, то ослабляется, но, в общем, сохраняется примерно на всем протяжении этих лет. Главным образом наступает отчуждение и равнодушие, потеря интереса к этому.

Что за этим стоит? Людей не волнует, действительно есть состав преступления или нет. Принимается позиция власти. Власть вправе командовать всем, включая и чужую собственность, действует по своему усмотрению — это ее право. Точнее, ее характеристика как власти.

Доказано или не доказано — если осудили, значит, виноват. Примерно эта установка действует. Но в то же время понимание его позиции совершенно четко прослеживается. И моральная сторона признает, но не поддерживает всего этого. Отчужденно. Оценивается его стойкость, его позиция, но никакого сочувствия, поддержки и готовности тем более высказать это нет. Они не знают, они прячутся. Не хотят выносить резко негативное суждение, понимая заказной и неправосудный характер этого. Но тем не менее посмотрите на эту табличку. Она, по-моему, достаточно убедительна. Еще раз говорю, что никаких иллюзий у населения относительно процесса в целом нет.

Вопрос из зала: Почему такой всплеск произошел в ноябре 2004 года?

— Здесь?

Вопрос из зала: Где 13 процентов.

— Мне сейчас трудно сказать. Это не очень большой всплеск. На самом деле он чуть-чуть выходит за пределы статистических колебаний. Это точность измерения примерно 3,5 процента. В этих пределах считается, что величины одни и те же. Некоторые превышения есть, но не очень значительные.

Вопрос из зала: А с кризисом сразу пошло вверх среди бизнесменов? Да? Красное...

— Да. Тут еще усилилось тем, что после вынесения приговора людям стало ясно, что людям ничего не перепадет (мы задавали такие вопросы), что от осуждения и разорения компании никому ничего не перепало. И, соответственно, что эти деньги будут разворованы. Они так и закрепили. При этом отчужденно. Большая часть считает, что надо бы выпустить и это было бы правильно.

Новый процесс, который начался, уже проходил на фоне довольно сильного раздражения. Две трети — опять-таки, когда это только началось, когда появились первые сообщения, — заявили, что они не хотят ничего слышать об этом: «надоело», «устали от этих разборок», «суть самой проблемы это не меняет». Поэтому не слышали и не хотят слышать.

____________________________________

Веб-сайт «Левада-центра»

Лев Гудков, директор «Левада-центра», ч. 3

Проблема Страсбургского суда. Слышали об этом немного — порядка 10—12 процентов. Но из тех, кто слышал, мнение распадается примерно так: 16 процентов уверены, что Европейский суд удовлетворит иск и обяжет Россию освободить и исправить последствия нарушений судом — 33 процента, а половина и чуть больше, 52 процента, ничего не могут сказать про это. Примерно такая картинка. Все данные я не буду приводить. Думаю, что общее представление есть.

Вопрос из зала: Вы замерите за эту неделю?

— Да.

Вопрос из зала: А вы сами как? Если можно социологу сказать, что есть ощущения, то у вас какие-то ощущения есть?

— Как отреагируют?

Вопрос из зала: Какой-то, хоть небольшой прорыв в Москве произошел?

— Да. Москва очень резко отличается.

Вопрос из зала: А Москву отдельно можно замерить?

— Москва отдельно, и Москва очень сильно отличается. В Москве следят за процессом около 60 процентов. 75 процентов говорят, что прокуроры не смогли ничего доказать, что дело разваливается. Если бы оно было законное и все проходило бы в процессуальных рамках и в соответствии с законом, то Ходорковского надо было бы оправдать. Это в Москве 75 процентов.

Москва очень резко отличается. Чуть лучшая ситуация в крупных городах, где информационная среда другая. А основная масса…

Вопрос из зала: А в Чите никогда не замеряли?

— Сколько там на Читу падает — в десятых...

Вопрос из зала: Степень инертности или степень активности, неважно.

— Инертность — хорошее слово.

Вопрос из зала: Если сопоставить среднюю по вашим замерам степень инертности нашего народа по другим темам, каким вы проводите замеры, то где мы с этой историей находимся? В каком соотношении? Это важно. Потому что если бы у нас было гражданское общество полноценное, то это была бы катастрофическая картина. А в реалиях наших как мы выглядим?

— В принципе похожая картина. Она сдвинута немножко в сторону отчуждения от самого круга проблем, но по структуре примерно так: более или менее по-человечески настроены 12 процентов, с каким-то пониманием необходимости законности, пониманием функции суда, независимости, неподчиненности власти. Совершенно однозначное представление, что Ходорковский не больше нарушал законы, чем все остальные — это было больше половины, точная цифра не важна. Порядка 52—55 процентов говорили, что это была общая практика и что Ходорковский здесь не больше виноват, чем руководители крупных компаний — «Лукойла» или еще каких-то.

Реплика из зала: Одинаковая любовь к богатому.

— Нет. Понятно, что это была общая практика, что таковы были на тот момент законы.

Реплика из зала: «Всех посадить».

Реплика из зала: «Почему один сидит, а остальные…»

— Потому что власть показала на них пальцем. Или вступила в какие-то конфликты.

Вопрос из зала: А идея всех посадить? Или не надо было его сажать, раз он одинаков со всеми?

— Не надо искать в массовом сознании какой-то последовательности и логики. Может быть самое разное.

Вопрос из зала: Мстительности больше?

— Мстительности больше. Зависть социальная очень сильна. Но она разлитая и безадресная. Но если власть начинает кого-то преследовать, ату-ату… Поэтому, если подробности какие-то, действительно по меньшей мере восемь—десять раз в году мы замеряем. Какие-то обстоятельства.

Вопрос из зала: А сайт у вас есть?

— На сайте у нас в каждом ежегоднике приведена сводка наших опросов. Они опубликованы.

____________________________________

Веб-сайт «Левада-центра»

Виталий Дымарский, журналист

Голодовка Михаила Ходорковского, в общем-то, неожиданно стала тем, что в журналистской среде называется информационным поводом. То есть некой новостью, некой информацией, которая дала повод средствам массовой информации выйти со своими сюжетами, заметками, сообщениями. И в этом смысле это событие просто произвело некий такой прорыв в информационном поле вокруг самого Михаила Борисовича, вокруг процесса, который идет. Поскольку очень долго — основные, во всяком случае, федеральные телевизионные каналы, газеты (хотя газеты все-таки в больше степени освещали этот процесс, но, тем не менее, в общем-то, недостаточно активно, и явно было несоответствие, если хотите, значимости события и масштаба, объема информации вокруг него)… И тут вдруг произошел прорыв.

Но давайте все-таки поймем, почему произошел этот прорыв. Безусловно, не потому, что Ходорковский объявил голодовку, а потому что неожиданно последовала реакция президентской стороны — то есть из Кремля. Как известно, пресс-секретарь президента Наталья Тимакова, собственно говоря, сказала одну фразу: что президент Медведев в курсе происходящих событий, и, если я правильно понял, прочитал обращение к нему Михаила Ходорковского.

И видимо, это и послужило отмашкой для средств массовой информации для того, чтобы они начали освещать это событие. Раз президент в курсе, раз президентская сторона неким образом реагирует на это событие, значит это неформальная отмашка и разрешение на то, чтобы вообще средства массовой информации осветили этот вопрос. Потому что заявление пресс-секретаря президента не может не попасть в СМИ, в прессу, на телевидение, на радио. И вот таким образом это произошло.

Интересней, конечно, не сам факт, а почему это произошло. Почему наконец-то после стольких лет первого процесса, а теперь и второго процесса Кремль вдруг отреагировал на события вокруг Михаила Борисовича Ходорковского? Ну, безусловно, это отражение той борьбы в верхах, которая идет. Это отражение, если хотите, неких таких двух расходящихся линий — линии Медведева и линии Путина.

Медведев все больше и больше — а по мере приближения 2012 года можно предположить, что эта тенденция еще больше активизируется, — пытается дистанцироваться от Путина. Дело Ходорковского, которое воспринимается в элите, да и в обществе — теми людьми, которые хоть как-то этим интересуются и в этом разбираются, — как дело исключительно личное и принадлежащее Путину.

Мне кажется, что если бы Медведев сейчас даже хотел бы вмешаться в этот процесс, он бы просто этого не смог сделать в силу некоего разделения сфер влияния и сфер приложения своей власти между Путиным и Медведевым. То есть напрямую Медведев вмешаться не может, но показать свое отношение к этому… А я считаю, что это заявление пресс-секретаря со ссылкой на самого президента, это заявление о том, что «Я знаю, и я не согласен». Вот я так понимаю эту ситуацию. Пока не более того. Не дальше этого.

Но если мы будем продолжать домысливать за президента то можно предположить: «Я не согласен. Но ничего сделать не могу».

Теперь надо дождаться того момента, когда будет: «Я согласен. Я могу что-то сделать». А «когда смогу» — это уже вопрос соотношения политических сил.

Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы

Во-первых, это очень полезно интересно, потому что делается из года в год и можно проследить какую-то динамику. Конечно, грустно, что не так много людей у нас интересуются такими важными и с гуманитарной точки зрения, и с гражданской, и с политической проблемами, как процесс Ходорковского и Лебедева. Жаль, что многие затрудняются ответить. Жаль, что, как отмечают сотрудники «Левада-Центра», люди пассивно относятся к этому.

Но, наверное, я неисправимый оптимист, потому что меняется по параболе. Притом, что люди настроены инертно — у нас слабенькое гражданское общество, — мы постепенно воспитываемся и быстро, если учесть тот исторический срок, за который у нас вообще существует гражданское общество.

Что меня радует: мне понравились эти цифры, меня радует здравый смысл людей. Несмотря на всю истерическую, натравливающую кампанию, которая была проведена властями (ведь у них большие возможности — в их распоряжении основные каналы телевизора), но смотрите: людям говорят, а у них здравый смысл работает.

Конечно, хочет эта кучка людей около президента себе захватить… Конечно, справедливого приговора не будет — будет приговор такой, как власти хотят. Но люди это понимают. И то, что люди понимают, несмотря на то, что их хотят сбить с толку — это очень хороший признак. Это свидетельствует о больших потенциях нашего гражданского общества.

Юрий Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского

Я все эти цифры воспринял достаточно спокойно. Там практически не было ничего, что бы меня поразило и заставило как-то переоценить мое отношение к общественному мнению.

Понятно, что относительно узок слой людей, которые привыкли свое мнение формировать на основании фактов. Они относятся к фигуре Ходорковского позитивно и объективно, и критически оценивают его дело.

Но, может быть, это в ментальности любого народа, но уж в ментальности российского, я бы даже сказал, не народа, а населения, безапелляционность суждений… Эта пословица ведь на Руси родилась: «слышал звон, да не знает, где он». Вот эта склонность к безапелляционным суждениям, во-первых… Во-вторых, традиционная ненависть, замешанная и на зависти в значительной степени, к людям, добившимся чего-то в этой жизни — особенно к людям богатым, — она и дает эти результаты.

Конечно, я сужу не только по этим цифрам. Я провожу постоянно мониторинг, по данным нашего пресс-центра, блогосферы. И когда я читаю негативные оценки личности Ходорковского, негативные оценки, связанные с его делом, то в них присутствуют одни и те же, собственно говоря, мысли. Эти мысли крайне убогие: «вор должен сидеть в тюрьме», «Ходорковский, как и никто другой, не мог заработать эти деньги честно, потому что честно эти деньги заработать невозможно» и что-то типа «нет дыма без огня». Все абсолютно уходит корнями в глубину. Действительно, можно вспоминать одну русскую пословицу за другой.

И относительно по Москве, по другим крупным городам, все-таки среди пользователей интернета это не такой уж малый процент. Потому что люди, выступающие с противоположных позиций, свою точку зрения аргументируют. Они задают вопросы: «Собственно, а что вы знаете о деле? Кто вам это рассказал? Вы что, считаете, что Ходорковский пришел в этот ЮКОС, ткнул трубу или шланг в имеющиеся скважины и нефть вместо государственного кармана потекла в его собственные карманы?»

Народ именно так и считает. Что среди своих распределили, ничего, ни копейки в этот ЮКОС вложено не было, пришел на готовенькое и начал хапать. И собственно говоря, такова база негативных суждений, которые нам сегодня привели в этом мониторинге.