— Константин Валерьевич, какова роль социологии в государстве? Что это? Манипулятор общественным мнением? Инструмент формирования менталитета, электоральных предпочтений?
— Прежде всего, хотел бы сказать о позитивных сторонах. Для всех стран роль социологии в понимании общества, в оценке его состояния — весьма велика. После «бурных девяностых» все больше умов в России (политические деятели, элита; люди, занимающиеся гуманитарными дисциплинами; все те, кто относит себя к интеллигенции) стали задаваться вопросом, «в каком обществе, в каком государстве мы живем? Что из себя представляет наше общество? Что из себя представляет тот народ, который живет в регионах? Кто они? «Электорат», которым можно легко манипулировать? Или это какая-то новая общность, которую называют «россияне»? Или это старая общность с постсоветским синдромом, люди, оставшиеся в прошлом веке?
    На эти вопросы не было точных ответов. Как и не было, соответственно, представлений, что с обществом делать. Кроме того, надо учитывать, что на сегодняшний день в стране существует огромный дефицит человеческих ресурсов, который увеличивается с каждым годом. В ближайшее время у нас поступление в ВУЗы сократится на четверть. «Демографическая яма». Мы ее уже сейчас чувствуем.
    Понятно, что человеческие ресурсы для развития надо откуда-то черпать. А что эти ресурсы из себя представляют? Что за качество у нашего человеческого капитала? Что это за люди? О чем они думают? Куда смотрят? На что ориентируются? Какими каналами информации они пользуются? Каким из них они доверяют? Все это надо было осмыслить.
    Сущности сообщества «россияне» очень неоднородны. Понимание идущих в данном сообществе процессов, понимание того, что оно из себя представляет, есть главный инструмент социологии. В западных странах им пользуются уже десятилетия. У нас этим занимались мало. В Советском Союзе социология была в загоне.
    В конце 80-х появился ВЦИОМ — первая официальная социологическая компания. Изначально задачи ей ставил «Роструд». Сама компания была создана при ВЦСПС. Первые ее исследовательские задачи касались именно человеческих ресурсов, человеческого капитала, миграционных процессов… Все было связано, так или иначе, с трудом. На сегодняшний день социология труда — одна из самых мощных исследовательских дисциплин, и она востребована. Востребована, а — государством, б — бизнесом.

— Вы сказали «официальная компания», означает ли это, что в сфере политики государство каким-то образом может влиять на результаты исследований? Или как-то использовать их в своих интересах? Например, на последних выборах?
— Социология существует в двух ипостасях. Первая — это исследования проблематики, которую мы сами для себя определяем. Сами. Как ученые. В данном случае у нас нет заказчика. Вторая ипостась — прикладная социология. Тут появляется заказчик. В роли заказчика могут выступать и государство, и неправительственные организации, и крупный и средний бизнес. Само собой, клиент, заказывая нам что-то, хочет вскрыть, понять какие-то процессы. Чтобы влиять, надо понимать. Одно без другого не бывает. Социология — это не политтехнология, когда нужно только влиять. Да и политтехнологи используют социологию как первый этап любого своего действия.

— Азбука политтехнолога: чтобы предложить народу то, за что он проголосует, спроси его об этом.
— Конечно. В этом смысле прикладная роль социологии состоит в том, чтобы добиться каких-то изменений на рынках, в обществе, в социальной сфере.

— Как вы думаете, верит ли народ в ту социологию, которую ему предлагают сегодня телеканалы? В том числе ссылаясь и на ВЦИОМ?
— Не люблю выступать в роли эксперта. Не люблю говорить «я так думаю»… Люблю ссылаться на цифры. А они показывают, что уровень доверия к данным, которые даем мы, очень высокий. Вообще к социологии доверие остается высоким, несмотря на создаваемые политтехнологами в предвыборные периоды так называемые исследовательские «шарашкины конторы». Они, конечно, очень дискредитируют социологию как науку.
    В России существуют несколько социологических брендов, которым нет смысла размениваться на один предвыборный цикл или на одну предвыборную кампанию. Надо понимать одну простую вещь: кроме государства как заказчика, у нас существует большое количество других заказчиков. Если они увидят, что можно результаты купить, то мы просто потеряем рынок.
    Что такое выборы? Это раз в четыре года «здесь будет город-сад». Раз в четыре года  — «высокий политический сезон». А остальные три года, чем мы занимаемся? Мы зарабатываем очень серьезными исследованиями, которые никаким образом не связаны с политикой. Они вскрывают социальную реальность. Исследования могут проводиться и по заказу государства, и по заказу бизнеса, но они абсолютно неполитические.

— Вам невыгодны необъективные результаты?
— Вы даже не представляете, насколько невыгодны!
    Манипулируем не мы. Манипулируют политтехнологи. Это они добиваются результатов, подавая все в нужное время и в нужном контексте.
    К нам часто приходят «доброхоты», которые хотят, чтобы мы что-то там «пририсовали», но мы предъявляем им очень жесткую и простую позицию: ребята, мы — серьезная исследовательская структура, мы этим не занимаемся. Для нас это принципиально неприемлемо. Мы можем сделать вам исследование на супервысоком профессиональном уровне, но в любом исследовании есть нюансы, которые можно по-разному подать. Если вам какой-то блок не нравится, то можете его не представлять, но знайте, что он у вас плохой. Вы можете над ним работать. Если не хотите работать, то спрячьте его. Как использовать результаты — ваше дело.

— С политикой — понятно. А проводились ли исследования, где ставилось целью узнать, как бороться с коррупцией? Или, быть может, ваши исследования помогают понять, как это делать?
— К сожалению, коррупция на сегодняшний день является неотъемлемым элементом жизни каждого россиянина. Абсолютное большинство россиян (от 80 до 90 процентов) сталкивается в том или ином виде с проявлениями коррупции. Очень часто это бытовая коррупция. Люди даже не осознают, что это коррупция. Они считают, что это нормально, когда даришь коробку конфет врачу. Или делаешь подарок учительнице. Это считается естественным.
    Под коррупцией люди чаще всего понимают отношения бизнеса и власти. И меры по искоренению, которые они предлагают, как не трудно догадаться, очень радикальные. Утверждается, что надо сажать, конфисковывать… Любые меры по ужесточению поддерживаются.

— А что на самом деле надо делать?
— Могу сказать так: пока наш государственный механизм работает так, что выгодней дать взятку, чем делать по закону — ничего не изменится. Когда станет выгодней платить налоги, когда станет выгодней обращаться в суд, когда станут прозрачны все процедуры, понятны, ясны, очевидны, а не скрыты и туманны, когда исчезнет «черный ящик», из которого по непонятным для людей причинам вдруг появляется разрешительная или запретительная бумажка, — вот только тогда…

— Единственное средство — поставить государство под контроль общества?
— Я думаю, что движение должно быть как снизу, так и сверху. С одной стороны, должна быть политическая воля. Не декларативная. С другой — движение снизу. Но все это будет очень непросто сделать. Надо менять всю систему. Не только систему власти, а всю систему реализации правового порядка, систему отношений в обществе.
    Надо еще вот на что обратить внимание: мы говорим о коррупции, но почему-то забыли про борьбу с оргпреступностью. А ведь борьба с коррупцией — это элемент борьбы с организованной преступностью. Вот чего мы не понимаем.
    В Америке опять воссоздали комитет по борьбе с оргпреступностью. Из восьми поставленных перед ним задач половина так или иначе о борьбе с «русской мафией». Это дело Могилевича, и другие связанные с персонажами из бывшего СССР. Все это рано или поздно будет вскрываться. Только сейчас наше государство стало переводить нефтегазовые контракты на мировые цены, тем самым начиная играть по прозрачным, а не подковерным правилам и договоренностям, которые и есть среда для возникновения коррупционных отношений. Сейчас нашему государству это стало выгодно, отсюда, надеюсь, будут приняты не декларативные, а реальные шаги для искоренения этой проказы.
    Если мы когда-нибудь начнем бороться с коррупцией, то в первую очередь нам придется бороться с коррупцией на самом верху.

— Часть населения, не знаю точно какая, считает, что оргпреступность — это как раз все наше чиновничество, государственный аппарат, бюрократия. Именно в них причина и источник всех бед?
— Вы знаете, у меня нет данных, что наше население считает государственную бюрократию оргпреступностью. Первый раз об этом слышу. Считаю, что тут есть политическая окраска. Существует определенное количество сумасшедших маргинальных людей, которые часто заявляют странные вещи. Да, за Жириновского голосуют 9 процентов населения. Это маргинальный электорат. Они такого рода утверждения с удовольствием поддерживают. Все «козлы продажные» и так далее.
   Должен сказать, что, как эксперт, вижу в последнее время тенденцию: во власть все больше и больше идут люди успешные. Им уже не надо воровать. Они реализуют свои идеи, подходы, им хочется влияния, реализации своих идей. Которые работают на улучшение жизни. Деньги не дают того влияния, что дает госаппарат. Деньги и власть не связаны однозначно. Ты можешь иметь миллиарды долларов, но при этом вяжешь варежки в отдаленных местах. Деньги — не самое главное.

— У населения есть такое мнение, что менять власть не надо, потому что придут новые и пока «наедятся», всех нас еще раз ограбят?
— Да, такое мнение распространено, но насколько оно соответствует действительности, я сказать не могу.

— А какая часть электората такое мнение выражает?
— Не могу сказать. Какая-то часть наверняка выражает…К сожалению, я сейчас не смогу по памяти привести какие-либо данные по такому вопросу.

— Что сейчас больше всего волнует население России? Инфляция?
— Да, в первую очередь — рост цен. Проблемы, которые люди хотели бы решить — жилищные. Эта проблема стоит на первом месте с огромным отрывом от всех остальных. На втором — получение хорошего образования для своих детей и для себя. Повседневно-сиюминутная проблема — инфляция, рост цен. Ни политический строй, ни политика в целом. Люди отошли от этого. Им важно, на сколько дорожает хлеб.

— А экология?
— Это проблема электоратом заявляется, но слабо. Главное — хлеб, жилищные проблемы.

— Коррупция?
— Это не в числе тех проблем, которые человек будет сам решать. Это должно решать государство, правоохранительные органы, но точно, что не сам человек. Люди так считают.

— Вы говорите, что решать эту проблему надо сверху и снизу, но выходит, что народ это не волнует. Получается, что проблема неразрешима?
— Почему? Разрешима. И я вам это сейчас докажу.
    Самая главная задача социологии в настоящее время — влияние социологии на власть, социология как инструмент влияния общества. Это самая главная задача, которая перед нами стоит. Дело не в выборах.
    Что такое выборы? В один прекрасный год 6-10 партий, которых до этого никто не видел и не слышал, начинают «промывать мозги» народу, агитировать за каких-то непонятных кандидатов. Наступает эйфория, какая-то ненормальность… В день выборов человек приходит к урне, ставит галочку, опускает бюллетень и считается, что он выполнил свой гражданский долг. Это не реальная демократия, это не влияние людей на власть, это даже не влияние людей на свою собственную жизнь.
    Реальное же влияние на власть надо оказывать в ежедневном режиме. Но как в таком режиме народу влиять на власть? Никаких инструментов общество пока не придумало. Пока, к сожалению, власть очень отделена от народа своими кабинетами, стенами. Только по телевизору нам показывают, что тут есть активное взаимодействие.
    Пока социология, на мой взгляд, это единственный инструмент влияния общества на власть. Это единственно возможная обратная связь, когда люди могут заявлять какую-то конкретную проблематику. Это не мифологический инструмент, а реальный, конкретный. Мы сейчас стали измерять не работу «вообще власти», а работу конкретных органов. Мы опрашиваем тех людей, которые в эти органы обращались. Мы выясняем, насколько они удовлетворены. Мы вскрываем всю цепочку оказания услуг власти населению. По этой цепочке мы вскрываем проблемные зоны власти.
    Например, Федеральная антимонопольная служба — очень продвинутая организация, возглавляет ее «яблочник» Артемьев. Когда мы с ним встречались по поводу эффективности работы ФАСа, он нам сразу сказал: «Друзья, мне нужен реальный результат». Мы ему: «Других не даем». Им надо было вскрыть реальное отношение к службе — что в ней работает, что не работает, где возникают коррупционные риски. Нужна была ясность, — над чем работать, что менять.
    Мы провели для них исследование. И в прошлом, и надеюсь, в этом году будем проводить, если выиграем тендер. Вскрыли проблемные зоны, дали информацию о множестве сторон деятельности службы.
    Другой пример — Тюменская область. Наша работа там началась еще при предыдущем губернаторе, Собянине, он был ее инициатором, теперь продолжаем при нынешнем. Мы в ежегодном режиме делаем там исследования об удовлетворенности властью. Сейчас сделали методику об измерении, как минимум, четырех параметров: общая удовлетворенность, удовлетворенность правоохранительными органами, удовлетворенность медицинским обслуживанием и образованием. Еще жизненно необходима информация об удовлетворенности жилищными условиями и услугами ЖКХ. Первые четыре уже включены в Указ Президента по оценке эффективности работы региональной исполнительной власти. Теперь уже в обязательном порядке губернаторы должны давать эти данные. Сейчас возникает другая проблема: корректное применение методики.

— Когда исследование заказывает губернатор, то он может использовать его как политический инструмент? Как на выборах: спросить «чего вы хотите?», а затем двигаться в этом направлении и тем самым набирать себе баллы?
— Это и есть основная задача власти.

— Вы говорите об интересе власти к социологии, об интересе к тому, чтобы на нее, на власть влиял народ.
— Но это ведь в интересах людей?

— Да. Но есть ли какое-то движение от верховной власти? От Администрации Президента, например, от аппарата правительства?
— А Господин Собянин возглавляет сейчас аппарат Правительства. До этого возглавлял Администрацию Президента. Он был и остается одной из самых влиятельных фигур в России. Идеи, которые он продвигал у себя в Тюменской области, теперь продвигаются на его нынешнем уровне. Откуда появился Указ «Об эффективности работы региональных органов исполнительной власти»? Была проделана огромная работа группой из Госсовета. Это они готовили этот Указ, они заложили в него четыре вышеназванных параметра. Они очень хорошо понимают значение социологии. Они понимают, что это один из главных инструментов, работающих на обратную связь народа и власти. Выборы часто превращаются в манипуляцию, они не вскрывают существующие нарывы. Но инструмент для этого обязательно должен быть.
    Мы же страхуем начальников от подхалимов, совершенно не заинтересованных в знании реального положениия дел. Они твердят одно: назначь меня и все будет в порядке…
    А начальникам нужны люди, которые делают дело. Как они их будут искать? Возможны какие-то формальные показатели, но все-таки, в конечном счете, надо знать, как сам народ оценивает тех или иных деятелей. Сегодня такие показатели не распространены, их фактически не учитывают. Пока не учитывают.

— Вы утверждаете, что этот инструмент более эффективен, чем просто выборы губернаторов?
— Совершенно верно. Выборы губернаторов — технология не самым лучшим образом влияющая на реальность очень больших территорий.

— В свое время на юрфаке был такой студент — Мухоморов. На одной студенческой конференции он предложил законопроект, суть которого в том, что любой политик по истечении выборного срока подлежит оценке. Если эта оценка отрицательная, то он должен отсидеть в тюрьме столько, сколько он сидел во власти. Возможен ли такой критерий оценки? Прав ли Мухоморов?
— Думаю, реальный оценщик, реальный судья — это только время. Мы не сможем оценить сегодня всю значимость деяний нашей верховной власти, всю глубину и качество запущенных ими процессов. Все это может «выстрелить» через десятилетия.
    Пример из спорта. 2008 год — год высоких спортивных достижений. Хоккей, футбол, баскетбол…
    Прорыв. Невероятный подъем. Спортсменов чествуют, дают награды, восхваляют. Народ в экстазе выходит на улицы.
    Кто всех встречает, поздравляет и награждает по ТВ? Господин Медведев.
    Но мы-то прекрасно знаем, что все эти спортивные процессы запустил другой человек, другой президент. Он сам спортсмен, и все, что связано со спортом, он поддерживал и продвигал. Направлял туда ресурсы из госбюджета, подвигал бизнесменов. Он сам по натуре боец. Понимал, что национальные спортивные достижения — это сублимация российского ЭГО, национальная самоидентификация. Он знал, что через победы в спорте будет укрепляться сознание победителей и в реальной жизни. Люди будут преодолевать свою ущербность, и становиться яркими, амбициозными. Они будут относиться к своей жизни с творческих позиций. Будут уходить настроения «все плохо», «от меня ничего не зависит». Люди увидят: в нашей жизни есть победы, а значит и есть смысл.
    Этот человек сделал огромный толчок для развития спорта.
    В свое время у нас Ельцин вкладывался в теннис, и у нас появились «первые ракетки» и в мужском, и в женском теннисе, огромное количество ярких игроков в этом виде спорта. Надеюсь, действующий президент тоже продолжит эту традицию.
    Олимпийские победы имеют огромное значение. А победа в борьбе за проведение Олимпиады 2014 заложила основу развития спорта в стране на долгие годы вперед.
Я понимаю и разделяю психологию нынешней власти — это психология победителей. Они ставят яркие, кажущиеся неразрешимыми задачи, но в том-то и величие человека, особенно человека Власти, что он именно такие задачи должен ставить и способен решать.

— Грандиозность наших планов должна быть такова, чтобы в них трудно было поверить.
— Если бы мне пять лет назад сказали, что наша сборная по футболу выйдет в полуфинал Чемпионата Европы, — не поверил бы точно.     |я|