Украина

Владимир Жарихин: «На Украине появился проукраинский президент»

Все чаще звучат призывы превратить Украину в конфедерацию, разделив ее на западную и юго-восточную части. На этой карте видно, как голосовали украинцы: в красный цвет закрашены регионы, где победила Юлия Тимошенко, в синий — Виктор Янукович.

Павел Шипилин: Можно подвести небольшие итоги выборов на Украине. Ощущение такое, что явной победы нет ни у кого — ни у Тимошенко, ни у Януковича. Действительно ли это означает, что Украина раздроблена по той границе, как это начерчено на их картах?

Владимир Жарихин: Да, конечно! Да, раздроблена. Но это естественная раздробленность. В конце концов у нас жители вологодского села не совсем похожи на жителей дагестанского аула, да?

Эту раздробленность усиливает, с моей точки зрения, геополитическая неопределенность, которая сама себя поставила в украинско-политическое гетто. Очень долгое время — и надо сказать, что этим тенденциям и этой позиции, казалось бы, способствовала общая внешнеполитическая ситуация — лозунг был такой: «Вступаем в Евросоюз — и проблемы украинской экономики будут решать в Брюсселе. Вступаем в НАТО — и проблемы безопасности Украины будут решать в Вашингтоне». А мы тут у себя будем…»

ПШ: …тихонечко жить.

ВЖ: Есть сало и пить горилку. Явно совершенно, что эта позиция не соответствует реалиям сегодняшнего дня.

ПШ: Никто не собирался работать за Украину. Никто и никогда. Да?

ВЖ: Может быть, и собирался. Знаете, вот в этом угаре, так сказать, движения от победы к победе Европейского союза, его расширения. Включения в него одних, других, третьих...

Сейчас мы видим, что ситуация практически поменялась. Первое — это Лиссабонский договор и создание, по сути, конфедеративного государства. И значит, уже сейчас лишнего кого-то еще принять… Вот просто Саркози принял указ, что Франция соглашается на принятие кого-либо только после проведения всенародного референдума. Все — ни Грузии, ни Украине ничего не светит в таких условиях. Это один момент.

Второй момент — просто мировая глобализация пошла несколько по другому пути, в том числе и под влиянием кризиса создания неких экономических конгломератов. То есть не всемирная глобализация, а по этому пути…

ПШ: Украина не вписывается ни в один из этих конгломератов?

ВЖ: В европейский уже не вписывается. Конгломерат Латинской Америки как-то далеко. Остался один открытый, который сейчас, между прочим, формируется. Это Россия, Казахстан и Белоруссия.

ПШ: Но тем не менее был…

ВЖ: А почему вот это противостояние? Если бы сама украинская политическая элита предложила вполне определенный вектор движения, то… А вектор движения понятен. Да? Я сказал, куда двери могут быть приоткрыты.

ПШ: Но дело в том, что был президентом Ющенко. Он ведь предложил вектор движения. Другое дело, что это не было поддержано всем остальным населением. За него проголосовало там пять с половиной процентов. Но тем не менее. Вектор ведь был предложен.

ВЖ: Так. А вектор этот уже не актуален.

ПШ: Почему?

ВЖ: А так бьются о двери-то.

ПШ: Но ведь вектор не говорил о том, что двери закрыты. Ющенко говорил о том, что давайте жить хорошо. Где хорошо? Евросоюз! Все говорили: давайте. Или уже не поверили?

ВЖ: Уже не поверили. И поэтому противостояние — оно не на политической основе, а скорее на региональной. И тогда уже начали делить по отношению к истории, к языку, по отношению к России. Не к экономическому отношению, подчеркиваю, а вообще. И так далее, и тому подобное.

И, собственно говоря, голосование в первом туре имело еще какие-то нюансы — это эффект Яценюка и эффект Тигипко. Во втором туре все выразилось в голосовании за Запад и за Восток. Все.

ПШ: Вот я и хотел спросить в этой связи: действительно ли кандидат в президенты Тимошенко отвечает западной части электората Украины, а Янукович — восточной? Янукович, мы все знаем — по крайней мере так считают украинцы, — тяготеет к России, а Тимошенко тяготеет к Западу. Это так или нет?

ВЖ: Надо разделять геополитику. Созданы медийные пиаровские образы. Эти образы созданы. И они устойчивые. Поэтому голосование идет за «свой-чужой». По этому принципу.

Как будет проводить Янукович реальную политику и реальную политику проводила бы (уже теперь можно говорить слово «бы») Тимошенко, если бы победила? На самом деле вот то, о чем я говорил, — очень узкий коридор возможностей. Так или иначе, на эти вопросы надо отвечать. Вот в те времена — «кучмистские» — можно было и вашим, и нашим, и туда, и сюда. Пока, так сказать, идет формирование того объединения, а это распадается с этой стороны, на Востоке. Сейчас уже надо или, так сказать, принимать решения или оказываться в ситуации одной из африканских стран. Находиться между уже невозможно.

И даже находиться между такими утилитарным вещами, как проблемы транзита энергоресурсов. Мы видим уже обход с юга, обход с севера. Вот здесь надо решать. И не случайно же, так сказать, они заговорили о том, что раньше просто было табу. То есть еще о втором государственном языке говорили, о невступлении в НАТО говорили. Но чтобы сказать, что хорошо бы владения украинские… — это было табу. Это все говорили: нет, это наше достояние, мы никому не отдадим. И те и другие. Это наше все. Поняли, что если беречь это наше все, не останется ничего.

ПШ: Вы говорили о том, что Украине нужен не пророссийский, а проукраинский президент. Он появился? И появился ли бы он, если бы выборы выиграла Тимошенко?

ВЖ: Вы понимаете, в чем дело, он появился… Я, например, считаю, что и в том, и в другом случае с определенными нюансами — да. Но проблема в том, что нынешняя конфигурация в Верховной раде препятствует, как ни парадоксально, проукраинской политике.

ПШ: Скажите, пожалуйста, в этой связи: Верховная рада, депутаты Верховной рады — они действительно так богаты и могущественны, влиятельны, и действительно ли они в основном определяют политику Украины?

ВЖ: Да ну, разные... Что называется, и у нас депутатов можно делить по крутости автомобилей, на которых они приезжают. А у них то же самое. То есть заднескамеечники — есть. Богатыми являются те, кто является представителями серьезных финансово-промышленных групп. Есть прямые олигархи, а есть представители. Есть, так сказать, просто политические головы, которых время от времени просто используют и те, и другие, и третьи. И поэтому им приходится, так сказать, передвигаться по политическому спектру, при этом говорят про их беспринципность. То есть структура сложная.

Но проблема-то не в этом. Проблема в том, что за эти вот годы богатой внутренней жизни, за эти пять лет в мире произошли кардинальные изменения, которые в украинской политической повестке почти не рассматривались.

ПШ: Они не заметили этих изменений?

ВЖ: Они не заметили их.

ПШ: Им не интересно? Или не хватает опыта державного?

ВЖ: Всего понемногу. Во-первых, настолько сосредоточенность вот на этих внутренних, что называется, потягушках. Настолько… Это одно.

Второе — конечно, да, не хватает опыта. Между прочим, Украина практически никогда не была суверенной державой. В ЦК Компартии Украины не держали людей, которые что-то понимают в геополитических вопросах. А если кто-то чего-то понимал, в основном забирали в Москву. И потому многое надо учить заново. И поэтому они просто зачастую не успевают реагировать. Вернее, реакция постепенно приходит. Но после чтения аналитических докладов американских и российских исследовательских центров.

ПШ: Что вы можете сказать о Тигипко? Появился «новый-старый» персонаж в политической элите, на политическом небосклоне. Насколько он перспективен? Насколько он интересен? Ну, пока мы можем только судить по его высказываниям.

ВЖ: Судя по его высказываниям, вот этот геополитический контекст, позиционирование Украины в окружающем мире, он пытается осмыслить.

ПШ: А он востребован? Вот этот взгляд на Украину электоратом?

ВЖ: Пока мыслящим электоратом востребован. Потому что даже вот результаты голосования показали, что это в основном мыслящий электорат — и на Востоке, и на Западе, и в центре Украины. Потому что этот электорат вынужден был или просто не прийти голосовать, или голосовать опять по принципу «свой-чужой». На Востоке за Януковича, на Западе — за Тимошенко. Но тем не менее это мыслящая часть, которая всегда, к сожалению, является меньшинством избирателей.

Тигипко их подхватил. Но для того чтобы завоевать большинство, надо иметь в том числе определенную, пусть и минимальную, долю популизма, которая пока что в его риторике начисто отсутствует. Он говорит жесткие вещи, которые могут понравиться людям с высоким уровнем образования и жизненного опыта.

ПШ: Вот буквально несколько дней назад родился анекдот. Он, видимо, пришел из Украины. Встречаются два украинца. Один говорит:

— У меня две новости: плохая и хорошая.

— Давай хорошую!

— Тимошенко проиграла!

— Ну а плохая?

— Янукович победил…