Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Почему Кудрин «тыкает» премьер-министру

Лев Гулько: Первая часть нашей беседы будет посвящена социально-экономическому прогнозу развития нашей страны, который, похоже, стал камнем преткновения между Минэкономразвития и Минфином — двумя министерствами, которые у нас деньги из одного кармана в другой перекладывают, а может, и в третий. Эти два министерства, Минэкономразвития и Минфин, не могут договориться по многим вопросам. Кроме разногласий по поводу цены на нефть (одни говорят одно, другие — другое) два экономических ведомства спорят о размере тарифов на услуги естественных монополий. Так пишет «Российская газета». Дискуссию решено продолжить. Насколько долго это все будет длиться?

Павел Шипилин: Понятно, что между этими министерствами всегда конкуренция. Методики подсчета тарифов на нефть отличаются чем-нибудь друг от друга? Цена может быть разной. Как все происходит?

Никита Кричевский: Вы знаете, это как боксеры. Минфин — это супертяж, а минэкономразвития — это…

ЛГ: Средний вес?

НК: Ближе к легкому. Потому что первый средний — это 67 по-старому, 71 — второй средний. Сейчас немножко по-другому. Когда я занимался спортом, я имею в виду бокс, было так. Я считаю, что это легкий вес. Это несопоставимые весовые категории. И для Минфина скорость Минэкономразвития имеет значение. Потому что приходится двигаться. А рынок — пространство ограниченное. Но никакого определяющего влияния на результат этой схватки эти комариные укусы не оказывают.

ЛГ: Зачем нам Минэкономразвития, если у нас есть супертяж?

ПШ: А Грефа уже нет…

НК: Кстати говоря, очень хорошо, что вы вспомнили про Грефа. Мне самому до сих пор непонятно. Но, видимо, я и не пойму этого никогда. Как во главе Минэкономразвития мог оказаться юрист? Во главе ведомства экономического.

ЛГ: Во главе страны мог оказаться юрист.

НК: Вы знаете, во главе страны мог оказаться и медик, и технолог. И кто угодно.

ЛГ: Конечно.

НК: Кстати говоря, у нас был и строитель, и товарищ, вышедший из сельского хозяйства... Но Михаил Сергеевич Горбачев тоже был юристом.

ЛГ: Ну, в общем, да. А до этого были люди, которые оканчивали высшие комсомольские школы. Служили политруками.

ПШ: Соответствующая страна была. Не такая, как сейчас.

ЛГ: Так все-таки?

НК: Что же до этого спора, который на самом деле никаким спором не является, потому что Минэкономразвития, как я вам уже сказал, это легкий вес. Минэкономразвития — министерство, которое все последние годы занималось прежде всего тем, что пересматривало собственные прогнозы. Например, в 2008 году пересматривало индекс потребительских цен, прогноз индекса потребительских цен, шесть раз. Никого это уже особенно не волновало. Ну, пересматривают и пересматривают. Пусть хоть чем-нибудь занимаются. У них есть, конечно, кое-какие бюджетные полномочия. Например, в прошлом году занимались распределением бюджетных средств для поддержки малого бизнеса. Помните, там программа была: до 300 тыс. рублей в одни руки. Этим они и занимались. Они это распределяли.

ПШ: Это лишнее ведомство?

ЛГ: Я про это и спрашиваю.

НК: В существующей властной парадигме, безусловно, функции Минэкономразвития мне, например, непонятны. Другое дело Минфин. Я не был на Ленинградском вокзале, когда на него приехал Владимир Владимирович во второй половине девяностых, но поговаривают, что его встречал Алексей Леонидович. Также поговаривают, что одно время Владимир Владимирович проживал у Алексея Леонидовича. Я, опять же, не присутствовал при проживании, но поговаривают. И даже кое-где пишут. А если же это окажется правдой, и если это на самом деле правда, то все вопросы автоматически снимаются.

Вы знаете, Алексей Леонидович — единственный человек, один из немногих по крайней мере, который может на заседании правительства публично обратиться к премьеру Путину на «ты».

ЛГ: А так не скажешь.

НК: Просто его иногда…

ПШ: А он как говорит — «Володя»?

НК: Может ему сказать «ты». Может его по имени назвать. Просто в запале. Это говорит обо всем. Это говорит о том, что Владимир Владимирович и Алексей Леонидович безгранично доверяют друг другу. И, кстати, не без основания. Потому что, насколько я себе представляю, за последние десять лет Алексей Леонидович ни разу не подвел Владимира Владимировича. За редкими случаями шероховатостей наподобие дела Сторчака.

Что же касается непосредственно осуществления Алексеем Леонидовичем функций министра финансов, то к нему нареканий нет…

ПШ: У Владимира Владимировича или и у вас тоже?

НК: У меня, в принципе, к нему есть нарекания, но это нарекания макроэкономического и теоретического порядка. Причем практического. Потому что ему в прошлые годы активно предъявляли претензии в том, что он скирдовал свободные средства, сверхдоходы от продажи нефти в Стабилизационном фонде. И размещал их в американских ценных бумагах. «Ну не дурачок ли у нас министр финансов?» — спрашивали оппозиционеры.

Я уже тогда им говорил: «Ребята, никаких проблем. У нас много денег. У нас есть инвестиционный фонд, который был организован с подачи Алексея Леонидовича. Если вам нужны деньги, ну придите и оформите заявку. Выйдите на конкурс и получите эти деньги, и работайте спокойно». Только я вам скажу, что по итогам 2007 года в инвестиционном фонде было израсходовано из 200 миллиардов 74. То есть не востребованы.

ПШ: Да. Там какой-то страшный был конкурс. Но в основном все сводилось к каким-то дорогам. Что-то такое я слышал.

НК: У нас сегодня реализуется 14 проектов, из которых, насколько я помню, пять имеют отношение к Северо-Западному округу. И вы абсолютно правы: значительная часть связана с дорогой. Причем как с автомобильной, так и с железной дорогой.

Но дело не в этом. Дело в том, что деньги не расходовались. Я на днях смотрел стенограмму одного из первых заседаний нового правительства, возглавляемого Путиным, — он был просто в шоке. Он говорит: «Ребята, у нас есть целевые программы. Есть национальные проекты. Вы за первый квартал не выбрали даже десяти процентов из средств, которые вам полагаются».

ПШ: А с чем это связано?

НК: Это связано с тем, что нужны реальные программы, во-первых, когда мы говорим о нацпроектах. Во-вторых, нужны исполнители целевых программ. Многие федеральные целевые программы делались под конкретных людей, которые в результате либо перешли на другое место службы или работы, либо просто ушли из власти. То есть остались невостребованными.

ПШ: Относится ли это к Грефу? Греф ушел, а министерство осталось. Если я правильно понимаю, сейчас мы говорим о министерстве экономического развития, министерстве финансов, министерстве экономики.

НК: Подождите, Минэкономразвития — одно министерство. Я к тому это говорю, что деньги в стране были. Деньги не выбирались. И когда я смотрел на несколько десятков инвестпроектов, которые в 2008 году поступили в Минрегион на согласование и утверждение, у меня просто волосы дыбом вставали. Миллиард рублей, например, на строительство стекольного заводика, сотни миллионов рублей на возведение животноводческой фермы.

ЛГ: Это удобно.

НК: Притом что есть Минсельхоз, есть региональная сельскохозяйственная программа. Так нет, мы идем в инвестфонд. Но там совершенно другие критерии, совершенно другие условия. Но народ настолько обнаглел, что он просто пер внаглую в Минрегион с этими заявками.

Я к тому, что господин Кудрин делал подушку безопасности. И делал это, на мой взгляд, может быть, в какой-то степени консервативно, но в целом абсолютно правильно. Потому что сам фонд нужен был. Я не вижу ничего плохого в том, что он размещался в американских ценных бумагах. Потому что более ценных в мире не существует. Если же, как предлагали отдельные наши с вами коллеги, например, Оксана Дмитриева, «Давайте возьмем этот фонд и раздадим пенсионерам». Но пенсионеры привыкнут к тому, что у них кормежка будет.

ЛГ: А сам фонд закончится.

НК: А сам фонд кончится.

ЛГ: Понятно.

НК: А они выйдут завтра и скажут: «А где вот эти деньги?»

ПШ: К которым мы привыкли.

НК: Дайте-ка нам еще. В этом плане господин Кудрин, может быть, и излишне осторожен, и излишне консервативен, но сделал абсолютно правильную вещь. И история показала, что он был прав. И тут мы подходим к тому вопросу, с которого начали. Есть Минэкономразвития — хорошо. У господина Кудрина огромный послужной список заслуг перед родиной. А чем может похвастаться Минэкономразвития?

ПШ: Сбербанком…

НК: Сбербанк не Минэкономразвития. Это ЦБ. Ничем. То есть по большому счету, пока был Греф, а теперь госпожа Набиуллина, никаких сколь-нибудь значимых достижений у Минэкономразвития нет.

ПШ: Но люди-то хорошие.

НК: Люди очень хорошие. И тут они выходят и говорят: «А мы считаем, что цена на нефть будет не 70, как говорит Кудрин, а 76. И у меня тут же возникает вопрос: а почему не 50, а почему не 90? Мы же принимали бюджет по 95 долларов за баррель. Кудрин выходит и говорит: «Не надо, это болтовня. Вот 70 долларов — нормальная цена. Ровная цифра.

ПШ: По крайней мере сверстать бюджет. Будет больше — хорошо.

НК: Господин Самуэльсон, нобелевский лауреат по экономике, говорил: «Ребята, прогнозируйте все что угодно, только не цены». Видимо, Минэкономразвития господина Самуэльсона не читает. Они не читатели.

ЛГ: На этом ставим жирную точку в первой части. Я сейчас одно из министерств вычеркиваю. Это Минэкономразвития.

ПШ: Не нужно.

ЛГ: Не нужно. Вычеркиваю.