Особое видео: RESET. ПЕРЕЗАГРУЗКА

Закопать или оставить?

ЛГ: Еще одна тема, о которой спорят, которая будоражит умы и будет, наверное, еще дальше продолжать: Кремль не будет переносить бальзамированное тело вождя революции с Красной площади, поскольку опасается, что это вызовет раскол в российском обществе. Об этом заявил кремлевский представитель, как пишет агентство Reuters.

«Ленин, который в 1917 году возглавил революцию и основал Советский Союз, после своей кончины, напоминает агентство своим пользователям, был забальзамирован и помещен в Мавзолей, находящийся в тени Кремлевской стены.

На сегодняшний день никаких планов у руководства Российской Федерации по переносу тела Ленина из Мавзолея нет. Это заявил управляющий делами президента Владимир Кожин. Любые решения, связанные с этим вопросом, всколыхнут страну. Так зачем это делать? Вот не знаю».

ПШ: А я, например, согласен.

ЛГ: А я не согласен.

ПШ: Ну пусть лежит себе человек.

ЛГ: Пора уже. И намекали. И сами-то люди хотят, чтобы он уже как-то упокоился, Владимир Ильич.

ПШ: Да нет. Правильно, но не сегодня. Не послезавтра. А через какой-то промежуток времени, когда тихонько спокойно вынесут и похоронят.

ГИ: У таких явлений есть свойства своевременности. Они возникают в свое время. Вещи, которые для одной части людей становятся памятниками, а для другой становятся вызовом. Третьим людям они неприятны в силу религиозных воззрений. И нельзя сказать, что здесь раскол части общества. Но значительная часть общества видит, что Мавзолей должен остаться в таком виде, как он существует.

ЛГ: Мавзолей останется. Вынесут и похоронят.

ГИ: Мавзолей имеет смысл только в том случае, если там находится что-то, что делает его Мавзолеем. Если его оттуда вынесут, это будет просто уже красивое мраморное здание. Бывшее прошлое Мавзолея. Надо его оставить. Там очень удобно проводить демонстрации. Но сейчас у нас много таких случаев, когда возникает вопрос: переносить или не переносить, восстанавливать или не восстанавливать? И мнения всегда расходятся. Переносить могилу Гоголя или не переносить? Памятник на Гоголевском бульваре Гоголю должен стоять или…

ЛГ: Оба должны стоять. Потому что и Томский — уже тоже история.

ГИ: Оба должны стоять, но их рядом не поставишь в силу того, что они несут разные архитектурные смыслы.

ПШ: А вам приходится часто в Комитете по культуре заниматься именно вот этими разбирательствами? Вы имеете отношение и к Мавзолею. К вам приходят такие запросы. И ведь не только из Москвы, надо полагать. А и из других городов.

ГИ: Да. У нас есть такая переписка. А по Гоголю… Конечно, к двухсотлетию Гоголя была широкая общественная дискуссия. Мы не могли на нее не откликнуться и не провести обсуждений в Государственной думе. Но целью этих обсуждений у нас было все-таки примирение спорящих сторон и нахождение правильного решения, которое бы не вызвало раскола даже не политического, а раскола сознания. Ущербность сознания, когда кто-то обижен действиями, которые не вызваны никакой необходимостью. И, конечно, для того чтобы принимать решение об установлении памятника, перестановке или снесении, должен быть некий общественный договор.

ЛГ: Григорий Петрович, сейчас планируется — если это, конечно, случится — большой передел Пушкинской площади. Там тоже памятник туда-сюда… Стоит Пушкин. По новому проекту я не знаю, где он будет стоять. Но внизу, под Пушкинской площадью, там будет…

ГИ: Там и сейчас уже…

ЛГ: Будет совсем безобразие. С моей точки зрения, такие вещи…

ПШ: Это одна точка зрения. Есть другая. Градостроителей, допустим, не наших, а французских. Город живой, город живет. Должен строиться. Я передаю то, что слышал. Он был там, потом сям. Другое, третье, пятое, десятое. Так и будет бегать, может быть.

ГИ: Нет. Я думаю, у нас есть школа искусствоведов, которая придерживается жесткой позиции, что все должно быть восстановлено в первоначальном значении, в первоначальном смысле. И в этом есть правда.

ПШ: Они не называют дату?

ГИ: Понимаете, когда памятник Пушкину поставили на Пушкинской площади, его создавали в той среде обитания, которая была тогда. И для нас этот памятник сохраняется лучше, если мы его воспринимаем в той же среде, в которой он был создан. Конечно, когда вокруг среда изменяется, и город развивается, памятник по-другому видится и смотрится. Памятник Гоголю во дворике смотрится совсем по-другому.

ЛГ: Конечно.

ГИ: Он смотрится совсем по-другому, чем если бы он стоял сейчас на бульваре. Вот это зло, которое связано с необходимостью развивать город, развивать коммуникации, развивать транспорт. Оно все-таки зло, с которым мы миримся. Первоначально значимые для нас функции, которые были заложены нашими предками, которые в этот момент реализовывали свои творческие начинания. Скульптор так это увидел. Московская городская управа того времени так это увидела. И мы не можем эту творческую силу наших предков менять произвольно. А мы же сильны тем, что ту творческую силу, которая нажита веками, используем, умножаем, можем воспринять. Если мы будем говорить: «Вы знаете, а эта творческая сила была направлена не по тому вектору, а вот сейчас-то мы ее и направим туда», — может получиться лучшее решение, но это будет другое решение. Это будет другая творческая сила. Не та, которая исходила в тот момент от этого объекта культурного наследия.

ЛГ: Я вернусь к началу нашей беседы. Может быть, это один из последних вопросов. Вы сказали, что должно прийти время. Кто определяет, когда оно придет? Вот с тем же телом Владимира Ильича Ленина. Когда оно должно прийти? Если Мавзолей без Ленина — это не Мавзолей, то…

ГИ: Я могу совершенно точно сказать: я тоже за то, чтобы захоронить тело Ленина. Но я против того, чтобы принимать это решение сейчас. Никто, наверное, не может это спрогнозировать сейчас. Кто думал, что в августе 1991 года мы возьмем и памятник Дзержинскому вывезем с площади? Но этот момент наступил.

ЛГ: Хорошо бы его вернуть назад. Потому что площадь не закончена.

ГИ: Площадь не закончена. Архитектурно разрушена. И скульпторы наши говорят, что это великолепный памятник. Но его исчезновение с этой площади стало частью общественного самосознания. И мы до сих пор еще живем этим самосознанием. Тем революционным порывом, который тогда был. Поэтому время для захоронения не наступило. И может быть, еще долго не наступит.

ЛГ: То есть оно должно прийти само?

ГИ: Да. Оно придет само. Мы с вами — поколение людей, которое в пионерских галстуках ходили в Мавзолей.

ЛГ: Ходили.

ГИ: Мы помним это. Это же хранится в нашей памяти как часть жизни, и очень неплохой жизни. Но сейчас, когда не ушло поколение, которое связывает так много чувств и эмоций с посещениями этих памятников, даже не являясь поклонниками коммунистической идеологии или почитателями великого деятеля, мы не должны принимать решения о выносе этого тела и его захоронении.